|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 16 гостей.
|
|
2013:ИТОГИ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 16 гостей.
|
|
=Негласных и анонимных
=Негласных и анонимных приказов НЕ БЫВАЕТ.
=
Это я саркастически упростил. На самом деле, вполне гласно, не анонимно и полно эти "приказы" имели форму законов: "о госпредприятии" в 1987, когда работники смогли организовывать "Малые предприятия" и получили право самостоятельно торговать с забугорьем; "о кооперации" в 1988, когда полезли, как грибы после дождя, "кооперативы", тоже получившие право торговать с забугорьем напрямую, а не через Минвнешторг; наконец, "о местном самоуправлении" в 1990, когда уже чиновники аппарата местных исполкомов тоже получили право торговать с забугорьем без посредников. Один мой однокурсник свой путь в крупные бизнесмены начинал именно в нашем облисполкоме, организовав вполне официально и в соответствии с этим законом под его крышей фирму "купи-продай" и одним из первых проложил "дорогу в Китай". Так что я имел возможность "живьём" наблюдать этот процесс.
=Основная масса населения вовсе не участвовала в "тащи кто, сколько может". А ТУПО дожидалась ПРИКАЗА с этим боротся.
=
Основная масса не понимала, что происходит, а те, кто понимал, загипнотизированно смотрели на всё это с чувством совершенного бессилия, некоторые кончали жизнь самоубийством (Г. С. Павлов, Б. К. Пуго, его жена). Один человек сказал своё СЛОВО на всю страну - Татьяна Карягина, - но великая страна в ответ промолчала.
=Тут неоднократно приводили примеры как наши доблестные вояки ждали приказа ........ совершить военный переворот против либерастов.
=
Таки ждали. Помню последнее Всесоюзное армейское совещание: говорили, бушевали, призывали, грозились, а маршал шапошников всех ПЕРЕБОЛТАЛ. В итоге вышел пшик. Хотя дело-то было не в вояках.
=Ваучер был не приказом, а афёрой.
=
Прихватизаторы далеко опередили ваши мысли и поняли, что господства можно достигать не только приказами и наказаниями за их неисполнение, но и просто поманив морковкой.
=Нефига работники не получали никакой собственности по ваучерам. Они становились АКЦИОНЕРАМИ. Причём на родном предприятии им чаще всего давали шиш акций. Поскольку никто с ними собственностью делится не намеревался.
Ключевое слово ФОРМАЛЬНО.
Криминал и капитализм сиамские близнецы.
=
Со всем согласен. Но я это всё приводил, как пример того, как "бунт" привёл к абсолютно противоположным результатам взамен ожидаемых. Или вообще ни к чему не привёл.
=Это две разные точки зрения на одно событие. Что первично курица или яицо то бишь что было сначала наёмничество рабочих или захват собственности номенклатурой. Возможно дополняющие друг друга.
=
Повторюсь: корень - в собственности на средства производства.
=Откровенно говоря мне кажется это был спектакль. Потому как о нём мне известно только из зомбоскопа.
=
Мне это известно не из зомбоскопа. Поэтому я однозначно могу сказать, что это был не спектакль, это было серьёзно.
=Да и сколько этих шахтёров было по сравнению с остальной массой? Это всё равно что говорить о великой криминальной революции напримере одной железнодорожной станции (как это делала подонок говорухин).
=
Легкомысленно. Когда большевики начинали Великую Октябрьскую, их было на многомиллионную Россию - 200 тыс., они имели решающий перевес в Питере, в Москве и Балтфлоте. Остальная Россия колебалась, чесала в затылке и однозначно за большевиками не шла. Но большевики пошли на переворот, потому что в этом-то и состоит искусство политики, как и военное искусство - ударить превосходящими силами в нужном месте и в нужное время.
Про Говорухина не понял. Про него самого не говорю, а речь веду о его фильме "Великая криминальная революция" - по-моему, фильм хорош.
=Не стоит подходить к вопросу формально или или.
=
Здесь стоит, потому что КНР эпохи культурной революции - это одно, теперешняя КНР - другое.
=КНР накачивает индустриальные и финансевые мысшцы. Более чем очевидно.
=
Для меня совершенно не очевидно, что это следствие Великой Пролетарской Культурной Революции.
Мне это известно не из
Мне это известно не из зомбоскопа. Поэтому я однозначно могу сказать, что это был не спектакль, это было серьёзно.
Хорошо.
Чего хотели шахтёры? Спектакль делается для зрителей, дело для результата. ТОлько не надо что хотели жить лучше чем жили до этого. Потому как это уже тянет на детский инфантилизм взрослых мужиков. Конкретно чего хотели.
На самом деле, вполне гласно, не анонимно и полно эти "приказы" имели форму законов: "о госпредприятии" в 1987, когда работники смогли организовывать "Малые предприятия" и получили право самостоятельно торговать с забугорьем; "о кооперации" в 1988, когда полезли, как грибы после дождя, "кооперативы", тоже получившие право торговать с забугорьем напрямую, а не через Минвнешторг; наконец, "о местном самоуправлении" в 1990, когда уже чиновники аппарата местных исполкомов тоже получили право торговать с забугорьем без посредников.
Подмена понятия разрешение на приказ, единично на массово.
И вообще коментарии вот тут излишни. Мне лучше не сказать.
в крупные бизнесмены начинал именно в нашем облисполкоме, организовав вполне официально и в соответствии с этим законом под его крышей фирму
те, кто понимал, загипнотизированно смотрели на всё это с чувством совершенного бессилия
Я так и сказал массовая апатия. Насчёт самоубиства сих граждан есть разные версии.
Таки ждали.
Могу дополнить, ждали кто бы с них ответсвенность приказом снял. Потому что мятеж это пан или пропал. Или грудь в крестах или голова в кустах.
Обыватели в погонах.
Прихватизаторы далеко опередили ваши мысли и поняли, что господства можно достигать не только приказами и наказаниями за их неисполнение, но и просто поманив морковкой.
Не знаю как в москве, но в России дурнев нема. Все сразу поняли что это фуйня. Я же сказал что кто то сразу пропил, а кто то вложил в то что можно. Но иллюзий никто не строил. Особенно после отказа выдавать акции родного предприятия. А если кому и дали то потом директора бандитскими методами их отжали. Слышал я таких историй.
Но я это всё приводил, как пример того, как "бунт" привёл к абсолютно противоположным результатам взамен ожидаемых.
Надо уже решать или бунт или ожидание приказа сверху.
Не было никаких бунтов. Шахтёрики не бунтовали (если принять версию о их реальности), а хотели себе привилегий. Это не бунт, а склока.
Повторюсь: корень - в собственности на средства производства.
А я повторнюсь что не возражаю. Номенклатура владела собственностью и захотела легализовать свои права. Рабочие не владели.
Когда большевики начинали Великую Октябрьскую, их было на многомиллионную Россию - 200 тыс.
На самом деле раз в десять дватцать меньше. Но не суть. Двести тысяч это из совковой пропаганды.
Остальная Россиия за большивиками действительно не шла. Она бежала далеко впереди них.
То что большевики сделали революцию это совковая пропаганда. Большевики даже Октябрь делали не в одиночку. Я это всё знаю не только из источников, но можно сказать из первых уст. Мой предок был в Октябре в Питере.
Говорухин мразь и подонок за один только "Россия которую мы потеряли". Но у него полно и другова дерьма. Население у нас человекобразное, апатичное и тупое, но не надо приписывать ему ещё и криминал.
Здесь стоит, потому что КНР эпохи культурной революции - это одно, теперешняя КНР - другое.
Конечно другое. Так и СССР дватцатых и тридцатых сильно отличались. Всё течёт и всё изменяется.
Для меня совершенно не очевидно, что это следствие Великой Пролетарской Культурной Революции.
Наверно это следствие борьбы с культом великого кормчего и китайской перестройки.
Ой блин так их же не было.
Китаёзы передушили откровенных предателей во время культурной революции и следуют СВОИМ курсом. Как считают нужным, без оглядки на кого либо.
Независимость, что ещё нужно для построения надёжного фундамента любого начинания.
Ничего не бывает вопреки, всё бывает только благодаря. Если про Сталина говорять что он принял Россию с сохой, а оставил её с атомной бомбой, то про Мао и Китай это ещё более верно.
Мысли глобально, действуй локально.
=Чего хотели шахтёры? = Про
=Чего хотели шахтёры?
=
Про фундаментальную цепочку законов, отменявшую монополию внешней торговли я уже сказал. Были приняты и многие другие меры, например, введение свободных договорных цен. В результате определённая категория более ушлых (или как говорили, предприимчивых) граждан и предприятий стала получать огромные сверхприбыли, но не за счёт производства, то есть собственного труда, а за счёт своей ушлости. В результате доходы в 1988 году выросли на 40 млрд. рублей, в 1989 году - на 60 млрд. руб., а в 1990 году - на 100 млрд. руб. (вместо обычного прироста в 10 млрд. рублей). Потребительский рынок был взорван, все товары буквально "улетали" с прилавков. Повсюду стали снимать с производства невыгодную продукцию, - вымывался дешёвый ассортимент. Если госзаказ был резко снижен в машиностроении и ряде других отраслей, то в топливно-энергетическом комплексе он составил 100%. Шахтёры покупали всё необходимое для производства по договорным ценам, а уголь продавали по государственным. Это и послужило одной из главных причин вспыхнувших шахтёрских забастовок.
Часто не было элементарного - стирального порошка, даже мыла. Отсутствие мыла послужило одной из искр для шахтёрских выступлений.
При этом их специально обхаживали. Но про это лучше скажет Теймураз Авалиани (он являлся председателем забастовочного комитета Кузбасса с 17.07.1989 г. по 27.01.1990 г.):
Забастовки шахтёров были спровоцированы необъяснимым ухудшением снабжения и одновременно созданием психоза посредством интенсивной идеологической кампании. Обстановка накалялась. Ситуация выходила из-под контроля властей. Власти не могли не знать о настроениях в рабочих коллективах. Для того и существовали органы КГБ. Однако сами подливали масла в огонь. С прилавков магазинов исчезло всё... Я и тогда и сегодня уверен, что вопрос не решали специально. Исподволь готовили взрыв. И взрыв не заставил себя ждать... ЦК КПСС организовал, по сути дела, травлю партийных и хозяйственных кадров, обвинив во всём местные власти. Апофеозом травли и распространения анархии стали выступления Горбачёва в Красноярске, Донбассе, Москве с призывом к рабочим: "Вы их давите снизу, а мы будем давить сверху". К 17 июлю 1989 года в Кузбасс налетели более ста иностранных корреспондентов телевидения и газет... Многие из иностранных журналистов не только писали, снимали, но и подбирали из числа актива забастовочных комитетов "студентов" для своих курсов. Буквально начиная с августа подобранных ими членов забастовочных комитетов различные профсоюзные, неправительственные организации Греции, Англии, Франции, США стали приглашать к себе на различные семинары, курсы, просто ознакомительные поездки за счёт приглашающей стороны. Цель приглашающих была одна - пропаганда своего образа жизни и агитация за создание независимого профсоюза горняков (НПГ). Когда наши группы возвращались из этих поездок, следом контейнерами, автотранспортом шла гуманитарная помощь: сигареты, макароны, масло, мочалки, компьютеры, ксероксы, бумага, лекарства и т. д. Прибывающая помощь раздавалась тем, кто переходил из углепрофсоюза в НПГ. Так создавался НПГ при полном непротивлении действовавшего профсоюза и при активнейшей поддержке сначала межрегионалов, а затем ВС РСФСР во главе с Ельциным. Результат известен. Шахтёры нанесли удар, который добил советскую систему, и они, выполнившие свою роль, были отброшены режимом Ельцина в сторону, а шахты стали закрывать, началась массовая безработица, в том числе и среди шахтёров.
=Я так и сказал массовая апатия.
=
Я бы сказал массовая потерянность, незнание, что делать.
Когда 17 марта 1991 проводился референдум, в России антисоветчики сделали ответный ход - проводили одновременно референдум о введении поста президента России. Мы в нашей парторганизации не знали, что делать. Тут один из молодых (кажется, он был даже студентом) предложил конкретную идею: уносить этот бюллетень с собой и агитировать других делать то же. Была призрачная надежда, что из-за недостатка голосовавших по этому вопросу (меньше 50%) вопрос будет провален. Будете смеяться, но лучше никто ничего не смог предложить. Вот такое было настроение и мысли. Я свой бюллетень унёс. За СССР, естественно, проголосовал, а тот унёс. Ничего, конечно, не вышло, пост президента ввели. Мы уже тогда понимали, что всё это делается под ельцина.
=Не знаю как в москве, но в России дурнев нема. Все сразу поняли что это фуйня. Я же сказал что кто то сразу пропил, а кто то вложил в то что можно. Но иллюзий никто не строил. Особенно после отказа выдавать акции родного предприятия.
=
В Новосибирске на ж.д. вокзали наблюдал крепеньких молодых людей с огромными картонками на груди: "КУПЛЮ ВАУЧЕР"...
=А если кому и дали то потом директора бандитскими методами их отжали.
Слышал я таких историй.
=
Я ж про это и говорил - бандитские войны 90-х.
=Население у нас человекобразное, апатичное и тупое, но не надо приписывать ему ещё и криминал.
=
Я уже говорил, что воровало не всё население, а самое "предприимчивое".
=Китаёзы передушили откровенных предателей во время культурной революции и следуют СВОИМ курсом. Как считают нужным, без оглядки на кого либо.
=
Не согласен. Это была большая игра Мао в борьбе за власть.
=Если про Сталина говорять что он принял Россию с сохой, а оставил её с атомной бомбой, то про Мао и Китай это ещё более верно.
=
А как же "большой скачок", когда в каждой деревне стали плавить металл и в результате огромное количество руды было выброшено на помойку? Как борьба с воробьями? Лично смотрел кадры хроники со счастливыми лицами китаёзов, поймавших воробушка! Это упрямые факты.
Ну, а технологий в первой половине 50-х СССР КНР передал кучу! Так что Мао тут ни при чём.
Шахтёры покупали всё
Шахтёры покупали всё необходимое для производства по договорным ценам, а уголь продавали по государственным.
ТО есть "бунт" был всего лишь следствием проводившегося в то время перворота. А сами шахтёрики по сути были всего лишь инфантильными статистами спектакля.
Апа́тия — симптом, выражающийся в безразличии, безучастности, в отрешённом отношении к происходящему вокруг, в отсутствии стремления к какой-либо деятельности.
Я бы сказал массовая потерянность, незнание, что делать.
В Новосибирске на ж.д. вокзали наблюдал крепеньких молодых людей с огромными картонками на груди: "КУПЛЮ ВАУЧЕР"...
Вот вот. Если народ поверил в халяву то зачем было продавать свой ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс.
Я уже говорил, что воровало не всё население, а самое "предприимчивое".
Не предприимчивое, а те кто находился у руля.
А как же "большой скачок", когда в каждой деревне стали плавить металл и в результате огромное количество руды было выброшено на помойку? Как борьба с воробьями? Лично смотрел кадры хроники со счастливыми лицами китаёзов, поймавших воробушка! Это упрямые факты.
Это лишь внешняя форма. Да и обычное дурошлёпство внизу. Могу напомнить о Сталинском большом скачке в результате которого появилась статья "головокружение от успехов."
Так что Мао тут ни при чём.
Как ни причём? А почему СССР не передал их например египту? Батька Мао дурил москву байками о своём коммунизме реально оставаясь анархистом. И потом мало получить нужно их освоить.
Ничего не бывает вопреки всё бывает только благодаря. Кончилась культурная революция и воробьи теперь под охраной очень сурового закона.
Мысли глобально, действуй локально.
=ТО есть "бунт" был всего
=ТО есть "бунт" был всего лишь следствием проводившегося в то время перворота. А сами шахтёрики по сути были всего лишь инфантильными статистами спектакля.
=
Отнюдь. Не следствием, а составной частью. И, пожалуй, одной из главных частей.
Насчёт их инфантилизма - да, согласен.
=Апа'тия - симптом, выражающийся в безразличии, безучастности, в отрешённом отношении к происходящему вокруг, в отсутствии стремления к какой-либо деятельности.
=
Вот-вот, этого-то тогда и не было. Были готовы делать, но не знали, что и как делать, поскольку удары были в спину и под дых. Болтали во всех СМИ про "социализм с человеческим лицом", про "социалистическую рыночную экономику" и тому подобный бред, и часть народа верила, что "чуть-чуть" надо подправить, а там всё наладится. А тем временем под убаюкивающие заверения ликвидировались основные несущие конструкции социализма.
Если бы народ был "безразличен" и "безучастен", то не было бы массового голосования 17 марта 1991, а пришло бы столько, сколько ходит на "выборы" в современной "раше".
=Я уже говорил, что воровало не всё население, а самое "предприимчивое".
Не предприимчивое, а те кто находился у руля.
=
Мой друг детства в то время был инженером на одной из шахт. Как-то рассказывал, что творилось перед продажей шахт с молотка. Сначала на несколько суток были закрыты все склады и под усиленной охраной грузовики вывозили день и ночь. Потом распахнули склады, сняли охрану - шахтёрикам тоже дали возможность тащить всё, что осталось: куски кабеля, мотки провода и прочее. Типичный бандитско-воровской обычай круговой поруки.
После прихватизации многие работяги остались без работы - развился широко известный "бизнес": тащили отовсюду провод на цветмет. На крыше моего дома были телеантенны, в том числе и нашего подъезда. Как-то телик резко перестал показывать. Полезли на крышу - антенн нет (были алюминиевые детали). А перед этим на крыше ремонтировали подсветку и саму крышу. Многие наши жильцы провели кабельное ТВ, так что махнули рукой. Я не такой любитель, чтобы заводить кабельное. Стал делать предъяву их бригадиру. Человек остался с остатками совести - принёс и подарил личную портативную комнатную антенну. Поставил я на телик, можно хотя бы новости ловить, иногда смотреть на паре-тройке местных каналов - и ладно.
Так что, конечно, начинали, и по крупному, те, кто у руля. Но они втягивали в воровство и простых граждан.
=Это лишь внешняя форма. Да и обычное дурошлёпство внизу. Могу напомнить о Сталинском большом скачке в результате которого появилась статья "головокружение от успехов."
=
Ничего себе "внешняя форма" и "дурошлёпство внизу"! Решения о большом скачке в том числе и по выплавке стали были приняты на самом верху - второй сессией VIII съезда КПК, как раз с подачи Мао. И сравнивать его со сталинским большим скачком - некорректно. В нашем случае речь шла о 100% коллективизации. Поскольку значительное число средних руководителей было из кавалерии, покрытой легендами гражданской войны, то им хотелось так же по-кавалерийски лихо и быстро решить этот вопрос. А вопрос был в человеческой психологии - нельзя так ломать людей через колено. Всё равно коллективизацию затем провели и к войне почти 100% было, но уже более постепенно. А вот с металлом - дело другое. Если люди не умеют варить, нет специалистов, то планирование таких вещей в масштабах целой страны - это как раз "дурошлёпство сверху".
Кроме того, мы были первопроходцами и шли во многом на ощупь. Китай же мог спокойно брать наш опыт и не наступать на аналогичные грабли.
=Как ни причём? А почему СССР не передал их например египту? Батька Мао дурил москву байками о своём коммунизме реально оставаясь анархистом. И потом мало получить нужно их освоить.
=
Египет с Насером был позже, и Хелуан с Асуаном мы им построили, если на то пошло. В нашем доме когда-то жил парень - рассказывал, как служил в зенитных частях, защищавших Асуанскую плотину. Да и это притом, что Насер был всё-таки арабским националистом. Его "социализм" был в значительной степени данью моде распространения идей социализма по всему миру. Ну, и к тому же "данью", приносившей ощутимые плоды для его страны и арабского мира в целом.
То, что Мао дурил байками Москву - вот это действительно так. В этом был его личный интерес. Но мы-то передавали технологии и помощь не Мао, а КНР. Вот в чём корень. А роль Мао можно было обозначить внушением Остапа Бендера Кисе Воробьянинову: "Вы должны молчать. Иногда, для важности, надувайте щеки". Молчать Мао, конечно, никто не заставлял, и он выдавал миру свои "знаменитые" мысли, оформленные потом в цитатники. А технологии передавали и строили специалисты. Мао оставалось только "важно надувать щёки", что он и делал.
Ну, а насчёт освоения технологий: мы же не привезли и не бросили им станки с оборудованием просто так. У нас учились их студенты, наши спецы передавали свой опыт конкретным их людям на месте. Кстати, значительное их число потом пострадало во время культурной революции за "связь с гражданами социал-империалистической ревизионистской державы".
=Ничего не бывает вопреки всё бывает только благодаря. Кончилась культурная революция и воробьи теперь под охраной очень сурового закона.
=
Это не доказательство того, что нынешние экономические успехи КНР - БЛАГОДАРЯ культурной революции в 1966 - 1967.
Были готовы делать, но не
Были готовы делать, но не знали, что и как делать, поскольку удары были в спину и под дых.
Готовы, а не делали? Ерунда. Совковое чинопочитание давило. Известно что было делать. Бунтовать, как было в девяносто третьем. Но и в девяносто третьем слишком мало нашлось бунтарей.
А всё потому что бунтарей надо воспитывать.
Потом распахнули склады, сняли охрану - шахтёрикам тоже дали возможность тащить всё, что осталось: куски кабеля, мотки провода и прочее. Типичный бандитско-воровской обычай круговой поруки.
Скорей уж тогда поманили возможностью. Реально у простонародья не было никаких шансов кроме как стащить пару гвоздей. То есть ровно тоже что было при совке.
Ничего себе "внешняя форма" и "дурошлёпство внизу"!
Не нравится "головокружение от успехов" можно набрать целую корзинку таких примеров. При административно командной системе фактов якобы внешненей дурости полно.
Чем плоха в качестве примера штурмовщина в пятилетках или освоение целины (это вообще на уровене воробьёв).
Поскольку значительное число средних руководителей было из кавалерии, покрытой легендами гражданской войны, то им хотелось так же по-кавалерийски лихо и быстро решить этот вопрос
Так у китаёз было ровно тоже самое. Простые люди любят простые решения.
И вообще разве цель культурной революции уничтожение воробьёв? Тогда и цель колективизации забрать курей у крестьян.
Культурная Революция похожа больше всего на Сталинскую предвоенную чистку. С китайскими особенностями.
Че сказал по этому поводу
«После революции работу делают не революционеры. Её делают технократы и бюрократы. А они — контрреволюционеры»
Китай же мог спокойно брать наш опыт и не наступать на аналогичные грабли.
Если бы Китай был Россией запросто. Но они не просто не Россия, они совершенно другая цивилизация.
Кстате говоря уж если на то пошло СССР тоже не первопроходец. И с каждым разом у людей получается всё лучше и лучше. Потому что избегают старых ошибок.
Ну, а насчёт освоения технологий: мы же не привезли и не бросили им станки с оборудованием просто так. У нас учились их студенты, наши спецы передавали свой опыт конкретным их людям на месте.
Что мешало сделать тоже самое насеру? Или до коммунистическому китаю? Или опять это было сделано вопреки мао?
А касаемо пострадавших, это разговор не про что. За что они реально пострадали мы не знаем.
Формально наш королёв тоже жертва Сталиских чисток. А на самом деле вор.
Это не доказательство того, что нынешние экономические успехи КНР - БЛАГОДАРЯ культурной революции в 1966 - 1967.
Вообще то речь была о роли Мао в успехах современного китая.
Надо сравнивать что было ДО Мао и что стало ПОСЛЕ Мао. До Мао китай полуколония лишённая суверенитета. После Мао сверхдержава - один из ведущих игроков на планете.
А тайвань лишённый Мао остался окупированной территорией пиндостана.
Мысли глобально, действуй локально.
=Известно что было делать.
=Известно что было делать. Бунтовать, как было в девяносто третьем. Но и в девяносто третьем слишком мало нашлось бунтарей.
А всё потому что бунтарей надо воспитывать.
=
Я недаром выпытывал у вас смысл слова "бунт". Единственно, что я добился, так это утверждение: бунт - это невыполнение приказов сверху.
А вот что говорит про это слово С. И. Ожегов:
БУНТ. Стихийно возникшее восстание, мятеж. Б. рабов. Б. на коленях (перен.: робкие попытки борьбы, обреченные на неудачу).
Как видите, очень метко говорит: "робкие попытки борьбы, обречённые на неудачу".
И даже про эти "робкие попытки борьбы" я привёл кучу примеров из нашей современности, когда убийцы Советского Союза (против которых вы и призываете "бунтовать") избрали средством уничтожения НЕ ПРИКАЗ, а совершенно ему противоположное.
Я запомнил с тех времён молодого функционера-администратора, занимавшего должность начальника студгородка. Когда я с ним общался по какому-то вопросу, он к месту и не к месту с видимым наслаждением повторял: "Теперь всё разрешено, что не запрещено".
А вы талдычите: "Не исполнять приказов!" На грабли-то зачем наступаете?
Это первое.
Второе. Бунт - не революция. А вы вроде бы раньше к революции звали!
В оппортунизм впадаете?
=Скорей уж тогда поманили возможностью. Реально у простонародья не было никаких шансов кроме как стащить пару гвоздей. То есть ровно тоже что было при совке.
=
Поманили возможностью - это точно. Это главное.
Важно не то, что "стащили пару гвоздей". Важно то, что в массовом обыденном сознании стал складываться и сейчас заботливо поддерживается зомбоскопом стереотип, что в воровстве ничего особо плохого нет. Важно, что массовая психология более-менее спокойно воспринимает ситуацию, что грабят-то всех нас и грабят по-крупному, и конца-края этому нет и не будет. Так что надо смириться, не выступать, а лучше в церкву-мечетю похаживать. Это не нравится - смотрите стриптиз по ТВ или в секту скройтесь.
=При административно командной системе фактов якобы внешненей дурости полно.
Чем плоха в качестве примера штурмовщина в пятилетках или освоение целины (это вообще на уровене воробьёв).
=
Дурости много, но в большом скачке и в культурной революции эта дурость просто зашкалила.
Целина, конечно, не фонтан и вред от неё был. Но всё-таки в современном Казахстане хлеб, кроме нефти, цветметаллов, - это одна из важнейших статей получения инвалюты. Это факт. А приведите конкретный пример из большого скачка или культурной революции, чтобы от них был толк сейчас! Только не надо "ваще" повторять про экономический и научно-технический рывок КНР сейчас!
=Так у китаёз было ровно тоже самое. Простые люди любят простые решения.
=
Давайте смотреть на результат. У нас всё-таки коллективизацию завершили, и колхозы были одной из наших важных опор в Великую Отечественную. Какой результат их "скачков"? По стали они догнали и перегнали США и СССР? - Откатились далеко назад. После успешной битвы с воробьями насекомые погубили, в целом, неплохой урожай и люди гибли от голода. Наконец, культурная революция сильно подняла уровень их культуры? Вся страна забросила все книги и учебники и села долбить цитатники Мао, превращаясь в дебилов.
=И вообще разве цель культурной революции уничтожение воробьёв?
=
Я никогда про такое даже не намекал. Цель: укрепление личной власти Мао. Больше ничего.
=Культурная Революция похожа больше всего на Сталинскую предвоенную чистку. С китайскими особенностями.
=
Ситуации разные. В 30-е СССР был в тоскливом одиночестве, осаждённой крепостью. Всё время сверлила мысль: откуда в этот раз нападут, откуда ударят. Китай при Мао был абсолютно не один - рядом СССР с другими соцстранами. Рухнула система колониализма, и новые страны потянулись к социализму. Так что ситуации совершенно разные.
И сейчас сверлит мысль: а вот если б Мао не устроил бы такой вакханалии, то не тратили бы мы столько сил на противостояние по всему земному шару. Кто знает, может и СССР был бы сейчас жив и мир был бы совсем другим.
=Китай же мог спокойно брать наш опыт и не наступать на аналогичные грабли.
Если бы Китай был Россией запросто. Но они не просто не Россия, они совершенно другая цивилизация.
=
Речь идёт о простейших понятиях. Китай - другая цивилизация, но всё-таки не с Марса или Альфа центавры. Такие же люди с двумя глазами, ушами, руками, ногами и головой на плечах. Мы им не навязывали свою модель. Они сами в 20-х - 30-х организовывали Советские районы с Красной Армией и дрались с гоминданом, их коммунисты учились в нашем Коммунистическом Университете народов Востока и перенимали наш опыт.
=Что мешало сделать тоже самое насеру? Или до коммунистическому китаю? Или опять это было сделано вопреки мао?
=
Насеру мы Хелуан с Асуаном тоже не просто так кинули, а обучали их специалистов, передавали опыт.
Про докоммунистический Китай.
Сунь Ят Сену мы вовсю помогали в начале 20-х. Коммунистов тогда, кстати, было всего несколько человек на весь Китай. И Чан Кай Ши мы тоже помогали, пока он сам не устроил бойню коммунистов внутри Китая и не занял антисоветскую позицию.
Насчёт Мао. Конечно, не вопреки. Я такого не утверждал. Я утверждал и утверждаю, что мы помогали КНР. Задачей Мао было не мешать, что на начальном этапе и было. Не в ПЕРСОНЕ дело. Был бы вместо Мао Лю Шао Ци, Лин Бяо или ещё кто, мы бы всё равно помогали КНР, раз они наши, за социализм и коммунизм.
=А касаемо пострадавших, это разговор не про что. За что они реально пострадали мы не знаем.
Формально наш королёв тоже жертва Сталиских чисток. А на самом деле вор.
=
Знаете, когда хунвейбины убивают людей без суда, а наверху Мао говорит: "Правильно. Зачем суд, если всё и так понятно? Убили? Ну, и пусть. Армия и полиция не должны препятствовать, а должны, наоборот, помогать хунвейбинам вычищать ревизионистов", то это ни в какое сравнение с Королёвым не идёт. После года такой "весёлой" жизни Мао сам увидел, что хунвейбины представляют реальную опасность для его личной власти, и уже армия теперь в массовом порядке стала истреблять хунвейбинов. Во всяком случае, всё это не "власть низов", которую вы пытаетесь обосновывать, а это власть определённых слоёв верхов, которые манипулируют низами с целью укрепления своей власти.
=Вообще то речь была о роли Мао в успехах современного китая.
Надо сравнивать что было ДО Мао и что стало ПОСЛЕ Мао.
=
Вот-вот. А вы более детально рассмотрите и сравните, что было и что стало: ДО Мао, ПРИ Мао, ПОСЛЕ Мао ПРИ Дэне, ПОСЛЕ Дэна...
бунт - это невыполнение
бунт - это невыполнение приказов сверху.
А вот что говорит про это слово С. И. Ожегов:
БУНТ. Стихийно возникшее восстание, мятеж. Б. рабов. Б. на коленях (перен.: робкие попытки борьбы, обреченные на неудачу).
Неплохо стихийное, но почему обречённое на неудачу? У меня более чёткое определение.
Могу добавить выступление против власть имущих.
Второе. Бунт - не революция. А вы вроде бы раньше к революции звали!
В оппортунизм впадаете?
Совершенно верно. Бунт это ещё не революция, но между тем Революции без бунта не бывает.
Бунт это протест, а для превращения его в Революцию нужна объединяющая цель. Ещё лучше идея.
стал складываться и сейчас заботливо поддерживается зомбоскопом стереотип
Тут уже начинается область догадок. Что было в начале сниэжение общественной энергии в результате физического выбивания её носителей и как сдедствие торжество мелкособственических инстинктов в обществе. Или наоборот насаждение мелкособственическиех интересов сверху и как следствие снижение числа носителей.
Целина, конечно, не фонтан и вред от неё был.
А пылевые бури и заброс области тардиционного земледелия?
Цель: укрепление личной власти Мао. Больше ничего.
Ну так цель была блестяще достигнута. Хрен бы чего достиг тот же ден без этого. Известно же как резались те же националисты между собой. А до них китайские губеранаторы.
Китай при Мао был абсолютно не один - рядом СССР с другими соцстранами.
Стоп стоп. Кто рулил в СССР в тот момент? Борцы с проклятым сталинизмом, стороники мирного сосуществания с капитализмом. К чему привела их деяния уже известно.
Хорошенькое соседство.
И сейчас сверлит мысль: а вот если б Мао не устроил бы такой вакханалии, то не тратили бы мы столько сил на противостояние по всему земному шару. Кто знает, может и СССР был бы сейчас жив и мир был бы совсем другим.
Не был бы. Потому что Мао устроил это именно потому что СССР отказался противодествовать и тартить столько сил по всему миру. Китаёзы заимели зуб на СССР уже за корейскую войну.
А уж после дватцатого съезда....
Не зря же Че сказал
Мы считаем, что братские отношения обязывают сильные страны помогать зависимым и развивающимся странам и строить с ними отношения, забыв о «взаимной выгоде» и мировом рынке, торгашеские цены которого разоряют и без того бедные государства. Как можно говорить о «взаимной выгоде», когда и на сырье, добытое с таким трудом бедными странами, и на технику, созданную на гигантских автоматизированных заводах, установлены одни и те же цены мирового рынка?
Существует версия что за эти слова его убили.
Такие же люди с двумя глазами, ушами, руками, ногами и головой на плечах.
Можно считать что с марса. Россия всё таки основана на христианской морали, в отличии от кунфуцианцев китаёз. Вот кубинцы те да. Очень на нас похожи. И социализм у них лучше нашего. Часть наших ошибок они не совершили.
Сунь Ят Сену мы вовсю помогали в начале 20-х. Коммунистов тогда, кстати, было всего несколько человек на весь Китай. И Чан Кай Ши мы тоже помогали, пока он сам не устроил бойню коммунистов внутри Китая и не занял антисоветскую позицию.
Помогали. Но где результат?
Лю Шао Ци, Лин Бяо или ещё
Эти ребята были агентами влияния москвы. Вроде нашего меченого мишки агента влияния американов. Если бы они победили мао сейчас мы бы слили китаёз точно так же как наджиба и всех прочих наших вассалов.
а наверху Мао говорит: "Правильно. Зачем суд, если всё и так понятно? Убили? Ну, и пусть.
Не стоит сдуить с позиции сегодняшенего дня и тем более из России.
А как же фактически гражданская война в СССР во время колективизации? Там тоже всё по закону было?
А упрощенное судопроизводство "большой чистки"?
Краснопалочники были вплоне себе адекватно управляемми мао. И да это действительно не власть низов. Кончилось в них необходимость - свернули.
Я и не призывал к охлократии, А к демократии.
ПРИ Дэне, ПОСЛЕ Дэна...
Дэн разогнал компартию? Или может изменил структуру власти? Да не фига особо серьёзного он не сделал, только изменил экономический курс, да и то не кардинально.
Смена курса это не смена корабля или команды, а только поворот руля государственного корабля.
Мысли глобально, действуй локально.
=Неплохо стихийное, но почему
=Неплохо стихийное, но почему обречённое на неудачу? У меня более чёткое определение.Могу добавить выступление против власть имущих.
=
А вот потому и обречённое на неудачу, что стихийное. Поэтому "стихийное" - это не неплохо, а наоборот - ПЛОХО. Ленин как-то - то ли перед революцией 1905, то ли после неё - пожаловался, кажется Горькому: "Организации нет - хоть плачь" - это когда большевиков было совсем мало. А в статье, посвящённой партизанскому движению, Ленин всячески его приветствовал, но выступал категорически ПРОТИВ ПАРТИЗАНЩИНЫ в партизанском движении - за строжайшую ОРГАНИЗАЦИЮ и ПАРТИЙНОСТЬ.
=Бунт это ещё не революция, но между тем Революции без бунта не бывает.
=
Не из всякого бунта следует Революция, как и не из всякой революционной ситуации. Для этого, помимо всего прочего, нужна как раз таки ОРГАНИЗАЦИЯ.
=Бунт это протест, а для превращения его в Революцию нужна объединяющая цель. Ещё лучше идея.
=
Да-да, однако, если это будет идея только бунта, особенно бунта на коленях, которую провозглашаете вы в этой ветке (невыполнение приказов сверху), то Революции из такой идеи не последует. Особенно если и НЕ ПОДЧИНЯТЬСЯ будет НЕЧЕМУ. Я вам уже который раз повторяю, а вы игнорируете, что горбостройщики пошли по линии "швободы", "разрешено всё, что не запрещено" и т. п. и добились своей цели: убили Советский Союз. И это без приказа: "убить Советский Союз". Всё шло как бы само собой, как бы самотёком, а не по приказам.
=Тут уже начинается область догадок. Что было в начале сниэжение общественной энергии в результате физического выбивания её носителей и как сдедствие торжество мелкособственических инстинктов в обществе. Или наоборот насаждение мелкособственическиех интересов сверху и как следствие снижение числа носителей.
=
Не важно, что было в начале. Оба процесса шли параллельно, взаимно дополняя друг друга.
=Целина, конечно, не фонтан и вред от неё был.
А пылевые бури и заброс области тардиционного земледелия?
=
Я ж в цитируемой вами моей фразе это не отрицаю: "вред от целины был", но, несмотря на это и низкую урожайность, Казахстан сейчас самообеспечен хлебом и даже продаёт его излишки за рубеж.
=Ну так цель была блестяще достигнута. Хрен бы чего достиг тот же ден без этого. Известно же как резались те же националисты между собой. А до них китайские губеранаторы.
=
Так вы за режим личной власти? Вы, случайно, не монархист?
Губернаторы резались до Сунь Ят Сена и Чан Кай Ши и при них. При власти же КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ КИТАЯ, когда ЕЩЁ не было личной власти Мао, УЖЕ не резались.
=Стоп стоп. Кто рулил в СССР в тот момент? Борцы с проклятым сталинизмом, стороники мирного сосуществания с капитализмом. К чему привела их деяния уже известно. Хорошенькое соседство.
=
В 1956 те, "кто рулил", пошли даже на потери в мировом образе Советского Союза и коммунизма, но пришли на помощь нашим в Венгрии - у "демократов" до сих пор остаётся предъява СССР, мол, Яноша Кадара на советских штыках и танках привезли и установили. Ну, а про Кубу и говорить нечего - поставили мир на грань термоядерной, но не сдали. В те годы наши наших НЕ СДАВАЛИ. Ну, а уж если бывшие наши поворачивались против нас - тут мы ничего поделать не могли. Именно Мао повернул Китай против нас, а не мы повернулись против Китая.
=Не был бы. Потому что Мао устроил это именно потому что СССР отказался противодествовать и тартить столько сил по всему миру. Китаёзы заимели зуб на СССР уже за корейскую войну.
=
Ни фига себе "отказался противодействовать"!! На гербе Мозамбика и не только - автомат Калашникова. Противодействовали по всему миру, если только была возможность и просьбы с мест о помощи. Ну, и маоистам тоже пришлось противодействовать - заставили. Служил в Уссурийске. Там в городе была половина населения - гражданские, а половина - военные. В тех местах стояла наша 5 армия щитом именно против них, маоистов. А про корейскую войну отдельный вопрос: что за зуб такой? Наши мало Ким Ир Сену помогали?
=Не зря же Че сказал
=
И вы утверждаете, что СССР ничего этого не делал? Что он не помогал братским развивающимся странам практически безвозмездно? После убийства СССР современная рашка стала подсчитывать и взыскивать многомиллионные суммы с наших бывших друзей. Эти суммы они были должны СССР, и СССР, пока они становились на ноги, с них это ничего не взыскивал. Вы же теперь плюётесь в колодец, из которого они напились. И за который, кстати, доморощенные антисоветчики всех мастей делают СССР одну из своих предъяв, мол, СССР дармоедов кормил по всему миру!
=Существует версия что за эти слова его убили.
=
То есть кгбешники переоделись американским спецназом и убили? Или КГБ слил ЦРУ инфу о его местонахождении и навёл на него тем самым американский спецназ? И всё за слова, которые вы вырвали из контекста и приписываете этим словам чёрти какой смысл? Опускаться-то до грязных клеветнических басен не надо!
=Можно считать что с марса. Россия всё таки основана на христианской морали, в отличии от кунфуцианцев китаёз.
=
И это говорит "борец за мировую Революцию"! Мировая Революция только тогда может стать мировой, когда будет основываться на простых общемировых базовых идеях. В частности, что нельзя убивать просто так, что должны быть суд и следствие, что должен быть РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ЗАКОН. Речь идёт в данном случае об этом. Причём тут христианская мораль и конфуцианство? Конфуцианство допускает убийство за подозрение в ревизионизме? Найдите такое положение в конфуцианстве! Не найдёте - понятие "ревизионизм" возникло в марксистской теории в Европе и никакого отношения к конфуцианству не имеет.
=Сунь Ят Сену мы вовсю помогали в начале 20-х.
...
Помогали. Но где результат?
=
Как где? А то, что Национально-революционная армия Китая воевала против китайских компрадоров - ставленников мирового империализма - и этим оттягивала силы этого империализма от нашего Дальнего Востока - это не результат?
=Лю Шао Ци, Лин Бяо или ещё
Эти ребята были агентами влияния москвы. Вроде нашего меченого мишки агента влияния американов.
=
Мао провозгласил "большой скачок" в 1958, нанося тем самым очевидный вред стране. Затем этот вред получился огромным уже не теоретически, а практически, и это было отражено в цифрах и фактах. То, что Пэн Дэ-хуай жёстко раскритиковал Мао за это, - сразу означает, что он агент влияния Москвы и его надо снять, а потом и репрессировать. То, что большой скачок и косвенно Мао раскритиковал Лю Шао-ци, то это тоже сразу означает, что он агент влияния Москвы и достоин смерти за это, но попозже - в эпоху "великой" и "культурной революции". Хорошенькое "обоснование" агентурности Москвы!
Мао провозгласил "великую культурную революцию" в 1966, а Линь Бяо возглавлял её армейскую составляющую - его сторонники активно занимали командные посты в НОАК. На секретном IX съезде КПК именно этот "агент влияния Москвы" читал основной доклад и провозгласил полный разрыв с курсом на единство КПК с Советским Союзом и другими соцстранами (разрыв, бывший пока де факто). На этом съезде в Устав КПК (!!!) было внесено положение, что "Линь Бяо является продолжателем дела Мао". Хорошенький "коммунистический" Устав!! После съезда из 279 членов ЦК около половины были военные (сторонники Линь Бяо) и только 20 представителей рабочих и 16 - крестьян. Очевидное усиление Линь Бяо сделало его опасным уже для самого Мао, и он поспешил от него избавиться, а не потому что Линь какой-то мифический "агент Москвы".
В 30-е годы во время знаменитых походов Китайской Красной Армии у Мао возник конфликт с другим виднейшим деятелем и руководителем КПК - Чжан Го-тао. Мао, с его уже тогда диктаторскими замашками, не переносил популярности Чжана. Когда в 1935 Красная Армия двинулась на север, соратники Чжана, Сюй Сянь-цянь и Чэнь Чан-хао, возглавили правую колонну (с ней шёл и Мао с Политбюро), а Чжу Дэ, Чжан Го-тао и начальник Генштаба Лю Бо-чэн - левую. В составе правой колонны шли 1 и 3 корпуса, пришедшие в Сычуань с Мао, 4 и 30 корпуса, дравшиеся ранее в Сычуани под руководством Чжан Го-тао.
После успешного, но кровопролитного штурма Сунпаня 4 и 30 корпусами, они открыли дорогу на север. В темноте, по команде Мао, 1 и 3 корпус снялись с позиций и сбежали на север, бросив товарищей из остальных двух корпусов и фактически их подставив. Уже тогда это вызвало глухое недовольство членов Политбюро ЦК, шедших с Мао: Бо Гу и Ван Цзя-сан охарактеризовали действия Мао как "небольшевистские". Однако они не решились им воспротивиться. Зато потом, уже в КНР, маоисты всех "собак", конечно, "повесили" на Чжан Го-тао и его сторонников - дескать, они виноваты в расколе.
Когда в дни битвы под Москвой ситуация качалась на весах и висела на волоске, когда нам как воздух нужны были дальневосточные дивизии, но грызло сомнение: нападут японцы - не нападут, - в те дни мы просили Мао немного проявить активность, подстраховать нас, лишний раз отвлечь японцев на себя. Но Мао сидел в Яньане тихо как мышь и пальцем не пошевелил, чтоб помочь.
Так что Мао - это ещё та гнида, со стажем.
=Не стоит сдуить с позиции сегодняшенего дня и тем более из России.
А как же фактически гражданская война в СССР во время колективизации?
Там тоже всё по закону было?
А упрощенное судопроизводство "большой чистки"?
=
А я вам ещё раз повторяю: вы сравниваете совершенно несопоставимые исторические отрезки времени.
=Краснопалочники были вплоне себе адекватно управляемми мао. И да это действительно не власть низов. Кончилось в них необходимость - свернули. Я и не призывал к охлократии, А к демократии.
=
То, что вы пишете, в предыдущих трёх фразах про мавра, сделавшего своё дело, и которого даже можно не "уйти", а просто убить, - это уже не демократия, а просто политический бандитизм.
=Дэн разогнал компартию? Или может изменил структуру власти? Да не фига особо серьёзного он не сделал, только изменил экономический курс, да и то не кардинально.
=
Как это "только изменил экономический курс" и ничего "особо серьёзного он не сделал"? В этом "только" - как раз таки ВСЁ. Однако вы вместо просимой мной конкретики пустили пустую риторику. Вы цифры объёмов промышленного и с/х производства представьте: до 1949, к 1958, к 1960, к 1966, к 1967 - 68, к смерти Мао в 1976, после 1976...
А вот потому и обречённое на
А вот потому и обречённое на неудачу, что стихийное. Поэтому "стихийное" - это не неплохо, а наоборот - ПЛОХО.
Все Революции начинаются стихийно. И тот же Ленин жаловался соратникам (в 1916 году) что не доживёт до революции.
Надо уже забросить поганый совковый принцыи всех строить по линейке. Он хорош для империи, а является смертью для левого движения. Что и продемострировал СССР. Мощное и имеющее длительную историю левое движение России УМЕРЛО в СССР. И теперь фактически начинается с нуля.
Для этого, помимо всего прочего, нужна как раз таки ОРГАНИЗАЦИЯ.
Да ерунда это всё.
Одной из ошибок советской пропаганды является то что она сделала творцами революции Революционеров. Революционеры не делают Революцию. Никогда и нигде. Революцию делает народ.
Я вам уже который раз повторяю, а вы игнорируете, что горбостройщики пошли по линии "швободы"
А ещё раз говорю что не было никакой свободы и сейчас нет. Была болтология из зомбоскопа. И под шумок больлогии людей обобрали, а поскольку люди не были бунтовщиками привыкшими к борьбе они это стерпели. Дескать вот придёт добрый царь и нас защитит.
Казахстан сейчас самообеспечен хлебом и даже продаёт его излишки за рубеж.
Так и в китае сейчас самые строгие меры в мире по защите воробъёв.
Так вы за режим личной власти? Вы, случайно, не монархист?
Губернаторы резались до Сунь Ят Сена и Чан Кай Ши и при них. При власти же КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ КИТАЯ, когда ЕЩЁ не было личной власти Мао, УЖЕ не резались.
Не успели. Я расматривал Мао с точки зрения строительства империи (то есть цели сегодняшнего китая).
В 1956 те, "кто рулил", пошли даже на потери в мировом образе Советского Союза и коммунизма, но пришли на помощь нашим в Венгрии - у "демократов" до сих пор остаётся предъява СССР, мол, Яноша Кадара на советских штыках и танках привезли и установили. Ну, а про Кубу и говорить нечего - поставили мир на грань термоядерной, но не сдали.
Вассалов не сдавали, а вот идеалы предали. А потом и вассалов слили.
Так и американы положили шестьдесят тысяч во въетнаме.
А сколько вреда принесло левому движению дватцатый съезд? По сути леваки так до сих пор не оправилиь от того удара. И не надо валисть на хруща. Сталин тоже сливал коммунистов. И все это видели.
А про корейскую войну отдельный вопрос: что за зуб такой? Наши мало Ким Ир Сену помогали?
Учитывая что у кимерсена было ДВЕ танковых бригады разве много?
Но не это главное. Китаёзы открыто вступили в войну с американами, а СССР ПРОДАВАЛ им оружие для войны. А между прочим победы не получилось именно по причине отсутвия оружия. У китаёз с корецами не было орудий калибром более 122 мм. И это при господстве американов на море. Не было современных систем вооружения (кроме мигов появившихся уже после того как всё было проиграно).
Да что там современное оружие, китаёзы переходили ялу НЕ ИМЕЯ тылового обеспечения. Без артилери, автотранспорта, бронетехники. Только ВОСЕМДЕСЯТ патронов и две гранаты на солдата.
Не было даже численного превосходства в бойцах, поскольку приходилось оборонять всю береговую линию.
Хорошенькая помощь.
На гербе Мозамбика и не только - автомат Калашникова.
Со стороны выглядело именно так как сказал Че. Империалистическая экспансия с целью захвата рынков.
То есть кгбешники переоделись американским спецназом и убили? Или КГБ слил ЦРУ инфу о его местонахождении и навёл на него тем самым американский спецназ?
Для того что бы убедится в возможности такой версии нужно прочитать Че. Он считал что вооружённая борьба возможна только тогда когда исчерпаны все ЛЕГАЛЬНЫЕ средства. В боливии на тот момент было именно по Че Гевере не подходящее время для герильи.
И вот что интерсно в отряде Че НЕ БЫЛО боливийцев. Он же не идиот.
Зато было полным полно ПЕРУАНЦЕВ. Очевидно что Че собирался использовать боливию как базу для повстанческого движения в Перу.
А тут ему ударили в спину.
Причём тут христианская мораль и конфуцианство?
Не нравится религиозная модель пусть будет другая. Важно что очень разные общества. Внесудебные расправы вполне себе общепринятая практика в черезвычайной обстановке. Никто из этого не делает трагедии. Например американы вполне лояльно относятся к судье линчу (реальному).
А то, что Национально-революционная армия Китая воевала против китайских компрадоров - ставленников мирового империализма - и этим оттягивала силы этого империализма от нашего Дальнего Востока - это не результат?
То есть польза для СССР.
Китаёзы должны быть счастливы умереть за советскую империю? Что я говорил про агентов влияния?
Но Мао сидел в Яньане тихо как мышь и пальцем не пошевелил, чтоб помочь.
То есть не стал ложить китайских солдат ради пользы москвы с её имперсикими замашками? И потому сразу гнида? Да ещё и без учёта реальных возможностей .
А как же история Линь Бяо? Куда он навострил лыжи? Или может мы бы не слили китаёз в восьмидесятые как всех прочих?
вы сравниваете совершенно несопоставимые исторические отрезки времени.
Только потому что между ними тридцать пять лет?
То, что вы пишете, в предыдущих трёх фразах про мавра, сделавшего своё дело, и которого даже можно не "уйти", а просто убить, - это уже не демократия, а просто политический бандитизм.
Вообщее то я написал что краснопалочники это охлократия.
Вы цифры объёмов промышленного и с/х производства представьте: до 1949, к 1958, к 1960, к 1966, к 1967 - 68, к смерти Мао в 1976, после 1976...
То есть у Дэна чисто экономические успехи? А как же коренные изменеия в китае? Больше похоже на то что призошло в 1964 году в СССР.
Мысли глобально, действуй локально.
=Все Революции начинаются
=Все Революции начинаются стихийно.
=
А почему вы всё про начало, а про продолжение - ничего?
Стихийный бунт не приведёт к победе Революции, а организованность - может привести.
=Надо уже забросить поганый совковый принцыи всех строить по линейке.
...
Для этого, помимо всего прочего, нужна как раз таки ОРГАНИЗАЦИЯ.
...
Да ерунда это всё.
=
Когда Ленин осуждал ПАРТИЗАНЩИНУ в партизанском движении - это был "поганый совковый принцип" и "ерунда"?
Когда большевики организованно захватывали "вокзалы, почту, телеграф и мосты, в первую голову" в Октябре 17-го в полном соответствии с ленинскими советами - это был тоже "поганый совковый принцип" и тоже "ерунда"?
Когда группа Фиделя Кастро сначала систематически готовилась в Мексике и теоретически, изучая литературу, и практически, тренируясь в стрельбе и марш-бросках, а потом спланировала и осуществила высадку с "Гранмы"; островные организации "Движения 26 июля" спланировали и организовали выступления в Сантьяго-де-Куба и других местах - и это был "поганый совковый принцип" и "ерунда"?
=Одной из ошибок советской пропаганды является то что она сделала творцами революции Революционеров. Революционеры не делают Революцию. Никогда и нигде. Революцию делает народ.
=
Вы повторяете антисоветскую клевету на советскую пропаганду. Почитайте воспоминания участников Октябрьской революции и гражданской войны, найдите советские учебники по истории - там такого бреда нет и в помине. Если уж подняли этот вопрос, то Революцию делают и Революционеры, и народ, рука об руку, потому что Революционеры - это часть народа, а не марсиане с Марса.
=А ещё раз говорю что не было никакой свободы и сейчас нет. Была болтология из зомбоскопа. И под шумок больлогии людей обобрали, а поскольку люди не были бунтовщиками привыкшими к борьбе они это стерпели. Дескать вот придёт добрый царь и нас защитит.
=
А вы не заметили, что я не писал слова "свобода"? Я написал "швобода", придав ему иронический оттенок, и к тому же взял его в кавычки. Вы понимаете смысл кавычек? Если не понятно, объясняю подробно: советским людям в тот момент дали иллюзию свободы.
Но в связи с обсуждаемым вопросом не важно - это была истинная или не истинная свобода. Вы определили бунт как невыполнение приказов сверху. То есть, приказ сверху несёт несправедливость. Бунтуя (отрицая приказ), вы полагаете добиться справедливости. Я вам который раз показываю, что можно и без приказов добиться гигантской несправедливости, давая взамен даже не свободу, а её иллюзию. И бунтовать у вас повода нет - потому что приказов нет.
Вот так наплевательское отношение к родному языку переводит количество этого наплевательства в качество - люди перестают понимать простейшие фразы. Надо хотя бы не любить (насильно мил не будешь), но уважать родной язык!
=Так и в китае сейчас самые строгие меры в мире по защите воробъёв.
=
Я привёл воробьиную кампанию как пример средства Мао по достижению режима личной власти. Одно из таких средств - это массовое оглупление и дебилизация населения, чтобы оно искренне поверило в свою тупость и в то, что наверху сидит "мудрый" Мао, который "всё знает". Впрочем, я не исключаю и действительную дебильность Мао в области с/х - возможно, он действительно верил, что, истребив воробьёв, они поднимут урожайность. Мне, например, советского среднешкольного образования хватает для понимания, что это глупость и ВРЕД ОДНОЗНАЧНЫЙ.
Вы в ответ привели пример целины - дескать, и у нас были не меньшие дебилы или вредители.
Рассказывая про целину в современном Казахстане, я показываю, что эта эпопея НЕ БЫЛА ОДНОЗНАЧНО ВРЕДНОЙ, что весомая польза от целины есть и по сей день.
В итоге: у китайцев НЕТ этой однозначно вредной меры, у казахстанцев же целина ОСТАЛАСЬ, и польза от неё перевешивает вред. Так что ваш пример с целиной не подтверждает ваш тезис об аналогичной дебильности наших руководителей, а, наоборот, усиливает мой тезис о дебильности китайских руководителей, которые могли хотя бы брать наш, может быть и не на 100% положительный, опыт и не наступать на похожие грабли, поскольку целина да и много других мер в с/х у нас было ДО воробьиной кампании.
Так понятно?
Вообще же, я рад за современных китайцев (именно в связи с воробьями!) и их воробьёв - значит, Мао не удалось дебилизировать народ, и они поднимают своё с/х без этой кампании.
=Не успели. Я расматривал Мао с точки зрения строительства империи (то есть цели сегодняшнего китая).
=
Вы не ответили на мой вопрос: вы за режим личной власти?
=Вассалов не сдавали, а вот идеалы предали. А потом и вассалов слили.
=
Куба - вассал?
Ну, а кто, кого слил - так это маоисты слили СССР, который им помогал реально. Сначала слили словоблудием, ну а потом на Даманском и в других местах доказали "слив" реальным действием. За что и получили в 1971 свои "30 серебренников" - место постоянного члена СБ ООН с правом вето!
=Но не это главное. Китаёзы открыто вступили в войну с американами, а СССР ПРОДАВАЛ им оружие для войны.
=
Накладные или договор купли/продажи покажите.
=Да что там современное оружие, китаёзы переходили ялу НЕ ИМЕЯ тылового обеспечения. Без артилери, автотранспорта, бронетехники. Только ВОСЕМДЕСЯТ патронов и две гранаты на солдата.
=
Да-да-да. Фуражками закидали. Чья авиация прикрывала наступление объединённых сил китайцев и корейцев?
=На гербе Мозамбика и не только - автомат Калашникова.
...
Со стороны выглядело именно так как сказал Че. Империалистическая экспансия с целью захвата рынков.
=
И много рынков захватил "имперьялистический СССР", строя Хелуан, Асуан и массу подобных объектов ТЯЖЁЛОЙ, а НЕ ЛЁГКОЙ промышленности, и также школы и больницы?
=Для того что бы убедится в возможности такой версии нужно прочитать Че. Он считал что вооружённая борьба возможна только тогда когда исчерпаны все ЛЕГАЛЬНЫЕ средства. В боливии на тот момент было именно по Че Гевере не подходящее время для герильи.
=
В Боливии на тот момент была диктатура "президента" Рене Барьентоса, и как раз таки ВСЕ ЛЕГАЛЬНЫЕ средства БЫЛИ ИСЧЕРПАНЫ.
=И вот что интерсно в отряде Че НЕ БЫЛО боливийцев. Он же не идиот.Зато было полным полно ПЕРУАНЦЕВ. Очевидно что Че собирался использовать боливию как базу для повстанческого движения в Перу.
А тут ему ударили в спину.
=
Вообще-то я тут не обсуждаю цели и задачи, решавшиеся Че в Боливии. Я довольно ясно попросил подтверждений, что наши (руководство СССР и КГБ) предали Че за какую-то якобы критическую фразу и ударили ему в спину.
=Не нравится религиозная модель пусть будет другая. Важно что очень разные общества.
=
Вы не ответили на мой вопрос: конфуцианство допускает убийство по подозрению в ревизионизме? Или хотя бы по подозрению в любом преступлении?
=Внесудебные расправы вполне себе общепринятая практика в черезвычайной обстановке. Никто из этого не делает трагедии. Например американы вполне лояльно относятся к судье линчу (реальному).
=
Вам симпатичен американский ку-клукс-клан?
=Китаёзы должны быть счастливы умереть за советскую империю?
=
Китайцы бились и умирали за их национальную независимость, попутно помогая СССР. Мы помогали им, а они косвенно - нам. Это было в полной мере взаимовыгодное на тот момент сотрудничество.
=Но Мао сидел в Яньане тихо как мышь и пальцем не пошевелил, чтоб помочь.
...
То есть не стал ложить китайских солдат ради пользы москвы с её имперсикими замашками? И потому сразу гнида? Да ещё и без учёта реальных возможностей .
=
До Северного похода в 1935 1-й фронт, возглавляемый Мао, потерпел ряд тяжёлых поражений (из 80 тыс. бойцов в нём оставалось только 8 тыс.) и с трудом прорвался в провинцию Сычуань, куда ранее пробился 4-й фронт во главе с Чжан Го-тао. При прорыве 1-го фронта 4-й оказал ему неоценимую помощь, без которой по свидетельству Чжу Дэ 1-й фронт просто бы погиб. Всё это оставило неизгладимое впечатление у Мао - он просто боялся нового разгрома. Поэтому Мао перехватил и скрыл установку Коминтерна: соединиться с 4-м фронтом в богатой ресурсами и густонаселённой провинции Сычуань и создать новый крупный Советский район. Он стал заявлять о якобы указании Коминтерна идти на север, к границе с МНР (под крылышко непосредственной помощи Москвы). Не зная о настоящей установке, Чжан Го-тао колебался - в Сычуане действительно были все благоприятные условия для создания нового Советского района и продолжения Революции: большое население, симпатизирующее коммунистам и поддерживающее их, много продовольствия и других ресурсов, труднодоступность Сычуани из остального Китая. Однако дисциплина есть дисциплина. Было принято решение идти на Север.
Как я уже говорил, ценой своих жизней бойцы 4-го и 30-го корпусов бывшего 4-го фронта открыли дорогу на север - в боях под Сунпанем гоминдановцы потеряли около 4-х тысяч убитыми, потери же только 30-го корпуса составили около 5 тысяч бойцов. После этого Мао сбежал, увлёкши за собой 1-й и 3-й корпус бывшего 1-го фронта. Сбежал так быстро и ловко, что даже при желании 4-й и 30-й корпус его бы не догнали - им осталось только радировать в левую колонну об этом вопиющем факте. Очевидно, что Мао двигал и подстёгивал особый, известный только трусам, зуд в пятках. Он бросил не только товарищей из 4-го и 30-го корпусов, но и всю левую колонну, в которой, кстати, были 5-й и 9-й корпус бывшего 1-го фронта, ранее прорвавшиеся с Мао в Сычуань - его непосредственные боевые соратники. Все оставшиеся бойцы и командиры, в том числе 5-го и 9-го корпусов, были понятно возмущены таким нетоварищеским поступком Мао.
4-му и 30-му корпусам ничего не оставалось, как повернуть на юг, на соединение с левой колонной, которая увязла в болотах и просто не могла двигаться на Север. Оставшейся Красной Армии с главнокомандующим Чжу Дэ, генеральным политкомиссаром Чжан Го-тао и начальником Генштаба Лю Бо-чэном пришлось вернуться в Сычуань.
Владея искусством восточной интриги, Мао полностью оседлал связь с Москвой - все сообщения проходили только через его руки. В произошедшем расколе Мао стал обвинять Чжан Го-тао, при этом он ловко педалировал подозрения в связях Чжан Го-тао с троцкистами, против оппортунизма которого ещё в 20-е боролись видные китайские коммунисты Ло Фу, Бо Гу, Ван Цзя-сян, Кай Фэн.
Быстро прибежав на Север (гоминдановцы тоже не ожидали от него такой прыти и не смогли воспрепятствовать), Мао осел в провинции северная Шэньси и поставил Москву с "её имперскими замашками" перед фактом своего присутствия с большинством состава Политбюро ЦК, шедшего именно с 1-м и 3-м корпусами. Как могла Москва, хоть и с "её имперскими замашками", бросить китайских товарищей в беде - пришлось оказывать помощь. Только за период с 1938 по 1940 объём этой помощи (с "имперскими замашками") достиг 300 млн. долларов. В новом так называемом Освобождённом районе практически заново была создана теперь уже 8-я особая китайская армия (чтобы не дразнить Чан Кай-ши, пришлось отказаться от названия "Красная", ибо формально она числилась в Национально-революционной армии Гоминдана) численностью до 500 тыс. бойцов. Все годы японской агрессии и оккупации она сражалась с врагом, засылая партизанские отряды вглубь оккупированной территории.
Но вот настал тяжёлый момент для московских товарищей - враг у стен Москвы, требуется ответная, хоть небольшая помощь. А в Освобождённом районе с центром в Яньане - затишье на фронтах. Подумал Мао в унисон с Аспирином: "А ну её, эту Москву, с "её имперскими замашками" - лучше я жизни своих китайских солдат поберегу. Так - на всякий случай. Да и вообще Москва, очевидно, скоро падёт. Туда ей и дорога - нечего на нас "имперски замахиваться", у нас своих императоров хватало. А за вот это бездействие я у японцев, глядишь, почётную капитуляцию выторгую".
"Ну и гниды же", - подумал в ответ Кучма Николай.
=А как же история Линь Бяо? Куда он навострил лыжи? Или может мы бы не слили китаёз в восьмидесятые как всех прочих?
=
Как я уже говорил, Линь Бяо взял в свои руки достаточно большую власть, расставляя своих сторонников на местах. Это, конечно, не понравилась ни Мао, ни другим членам Политбюро. Линь Бяо рассорился с другими членами Политбюро, прежде всего с набирающим силу Чжоу Энь-лаем, и уж потом, почувствовав, что пахнет жареным, решил бежать. А куда бежать? На запад? В своё время именно Линь Бяо командовал 1-м корпусом, сбежавшим с Мао в 1935 из-под Сунпаня, много дрался с гоминданом и в 30-е, и в 40-е. Так что на западе его вряд ли бы приняли с распростёртыми объятиями. Был ли он агентом влияния Москвы? Ну, как такой "агент" мог задавать тон ярым антисоветским кампаниям на съездах и между ними? Документы, подтверждающие эту "агентурность" можете предъявить? Единственные крамольные документы, найденные при обыске его квартиры, были высказывания Конфуция - недаром потом была развёрнута знаменитая "критика Линь Бяо и Конфуция". Так что Линь Бяо просто выбрал из двух зол меньшее и решил в соответствии с макавелливским принципом прислониться к Москве: "раз она враг Мао, то, может быть, станет мне другом". Пример такого отношения к бывшим товарищам Мао ему хороший преподал под Сунпанем.
Китайцев в принципе нельзя слить. Сливают малые зависимые страны, которые самостоятельно не могут продержаться - элементарно ресурсов не хватает. Хотя и это не факт - примеры КНДР, той же Кубы показывают, что и малые страны могут держаться при желании. А Китай - вполне самодостаточная страна.
=вы сравниваете совершенно несопоставимые исторические отрезки времени.
...
Только потому что между ними тридцать пять лет?
=
Я уже говорил: не временной отрезок, а они несопоставимы по окружающей обстановке.
=Вообщее то я написал что краснопалочники это охлократия.
=
Вы вообще-то написали про них как "вплоне себе адекватно управляемых", но тот же Мао через год громогласно проклял этих "адекватных" и "управляемых", бросил против них армию, которая их даже не перевоспитывала, а просто истребила, как бешеных собак.
=То есть у Дэна чисто экономические успехи?
=
Экономика - это основа общества, а всякие политика, культура, искусство - это надстройка.
Я думал, вам такая прописная истина известна...
Когда большевики
Когда большевики организованно захватывали "вокзалы, почту, телеграф и мосты, в первую голову" в Октябре 17-го в полном соответствии с ленинскими советами
Большевики НИЧЕГО не захватывали. Власть брали СОВЕТЫ в которых большевики были только членами коалиции.
Не надо повторять совковую пропаганду. У Фиделя было ТРИНАДЦАТЬ человек, у Ленина бывали времена и ДЕВЯТЬ. Страшная сила.
А почему вы всё про начало, а про продолжение - ничего?
Почему ничего? Вот для того что бунт не выродился в банальный разбой или ещё какое непотребство нужны революционеры.
советским людям в тот момент дали иллюзию свободы.
Но почему они так за ней рванулись? Люди верят в то во что хотят верить. Черезмерно централизованный и с номенклатурной властью СССР давил любых кто был причёсан не в ту сторону. До давился.
Бунтуя (отрицая приказ), вы полагаете добиться справедливости.
Вообщето отрицая преступные приказы.
весомая польза от целины есть и по сей день.
Предполагалось что целина позволит не закупать зерно за границей. Не срослось.
Вы не ответили на мой вопрос: вы за режим личной власти?
Как можно быть против например лопаты? Землю копать хорошо, а суп есть? Сталин тоже был диктатором и шо?
Накладные или договор купли/продажи покажите.
Хорошо. А какие такие кредиты требовал вернуть хрущь в шестидесятом году? Кстате ещё один довод в пользу ревизионизма СССР.
И много рынков захватил "имперьялистический СССР", строя Хелуан, Асуан и массу подобных объектов ТЯЖЁЛОЙ, а НЕ ЛЁГКОЙ промышленности, и также школы и больницы?
Это и называется захватывать рынки сбыта. До сих пор все бананы в России идут из эквадора, как результат захватат тамошнего рынка оружия.
Чья авиация прикрывала наступление объединённых сил китайцев и корейцев?
Если бы авиция прикрывала китаёз или корейцев американов вместе со всем сбродом утопили в море. Прикрывать начали с ноября месяца ТЫЛОВЫЕ объекты.
В Боливии на тот момент была диктатура "президента" Рене Барьентоса, и как раз таки ВСЕ ЛЕГАЛЬНЫЕ средства БЫЛИ ИСЧЕРПАНЫ.
На моент смерти Че диктатура существовала всего два года. Малова то после нормального правительства что бы поднять востание.
Я довольно ясно попросил подтверждений
А я довольно сно сказал что это правдоподобная версия. История с Троцким в жилу.
Вам симпатичен американский ку-клукс-клан?
Судья линч не имет отношения к ку клус клану. Он жил за сто лет до его образование. Его идея в ускореннос судопроизводстве.
Китайцы бились и умирали за их национальную независимость, попутно помогая СССР.
В таком случае не надо говорить что они должны умирать за СССР. Особенно после того как им намяли хлолку националисты.
Как я уже говорил, Линь Бяо взял в свои руки достаточно большую власть, расставляя своих сторонников на местах.
То есть пытался захватить власть. Много документов осталось о предательстве мишки или борьки?
Китайцев в принципе нельзя слить. Сливают малые зависимые страны, которые самостоятельно не могут продержаться - элементарно ресурсов не хватает.
А мишаня меченый слил надо понимать малую и зависимую страну?
через год громогласно проклял этих "адекватных" и "управляемых", бросил против них армию
Мавр сделал своё дело. Точно так же Сталин передушил соратников вместе с кем выгонял Троцкого.
Экономика - это основа общества, а всякие политика, культура, искусство - это надстройка.
Я думал, вам такая прописная истина известна...
ТО есть Дэн не строил китайскую государственность, гос безопастность, ядерное оружие, армию ....
... а всего лишь позволил западным компаниям наживатся на нищете китайских крестьян и вывозить грязные производства в китай?
Мысли глобально, действуй локально.
Извиняюсь, всю неделю
Извиняюсь, всю неделю совершенно не было времени ответить.
=Большевики НИЧЕГО не захватывали. Власть брали СОВЕТЫ в которых большевики были только членами коалиции.
=
Конечно, если говорить полно и формально, то дело было так: по решению Исполкома Петросовета рабочих и солдатских депутатов был создан Военно-революционный комитет (ВРК), который назначил своих комиссаров в воинские части, запретив без их разрешения офицерам отдавать какие-либо приказы по части. Затем по приказу ВРК красногвардейские, матросские и солдатские отряды стали захватывать объекты по рекомендованной Лениным схеме. Потом собрался II Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, который провозгласил свою власть, избрал новый ВЦИК, создал правительство во главе с Лениным (СовНарКом), опубликовал свои первые декреты. Через 3 недели собрался Чрезвычайный Всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов, который всё это поддержал, избрал Временный Исполнительный Комитет, вошедший затем в состав ВЦИК, осуществив тем самым слияние всех Советов. Но я надеюсь, вы не будете возражать, что застрельщиками, запевалами и организаторами всего этого были большевики. Да и то не все. Ленину пришлось сломить сопротивление сторонников предпарламента и ожидания II съезда Советов. Не будь энергии и настойчивости Ленина, поддержки большинства его соратников, дело бы не выгорело.
Я применил общепринятое сокращение "большевики захватывали", ибо и так мои посты весьма длинные, да и по сути это так. Вот, например навскидку, Ленин пишет в "Детской болезни "левизны" в коммунизме": "...большевики НЕ ПРОДЕРЖАЛИСЬ БЫ У ВЛАСТИ не то что 2,5 года, но 2,5 месяца без строжайшей, поистине железной дисциплины в нашей партии, без самой полной и беззаветной поддержки её всей массой рабочего класса..." Так что ваша придирка напрасна.
=Не надо повторять совковую пропаганду. У Фиделя было ТРИНАДЦАТЬ человек, у Ленина бывали времена и ДЕВЯТЬ. Страшная сила.
=
И что означают ваши числа? Я не буду с вами здесь спорить и выяснять, КОГДА это было 13 и 9, и КТО были эти люди, а только повторю слова Александра Васильевича Суворова: "воюют не числом, а умением". Даже если допустить такую небылицу про "13 и 9", то и она подтверждает мой тезис: чтобы побеждать малым числом, нужна ОРГАНИЗАЦИЯ, а не бунт.
И самое ГЛАВНОЕ. Вы произвели эти придирки и переключили внимание на детали, очевидно, чтобы уйти от моих неудобных вопросов. Ну что ж, мне остаётся повторить их снова:
Осуждение Лениным ПАРТИЗАНЩИНЫ в партизанском движении - это был "поганый совковый принцип всех строить по линейке" и "ерунда"?
Организованный захват власти Военно-революционным комитетом во главе с большевиками с планомерным занятием рекомендованных Лениным объектов - это был тоже "поганый совковый принцип" и тоже "ерунда"?
Тщательно спланированная и организованная подготовка, а затем высадка Фиделя Кастро и его товарищей - тоже была "поганым совковым принципом" и "ерундой"?
Вам мало этих вопросов? Могу задать и ещё.
Когда Михаила Васильевича Фрунзе в 1919 назначили командующим 4 Красной армией восточного фронта, он знал, что она образовалась из недавних партизанских и полупартизанских отрядов и гуляет в ней дух этакой партизанской вольницы времён Стеньки Разина. Поэтому первое, с чего он начал после вступления в должность - это проведение строевого смотра с парадом.
Бойцы были не в восторге. Особенно "кипели" в бригаде товарища Плясункова, во главе с самим комбригом. К тому же пополз слушок, что Фрунзе из царских генералов да ещё и немец (фамилия какая-то нерусская). Ну, а раз немец, будет шагистикой донимать "красу и гордость" Красной армии! Сама бригада была неспокойная - некоторое время назад взбунтовались два полка, засорённых кулацкими и эсеровскими элементами. Сбросившие с себя маску враги зарубили комиссара Чистякова, двадцатилетнего парня, участника штурма Зимнего, скосили пулемётной очередью члена РВС Линдова и члена ВЦИК Майорова. Вместе с ними погибли ещё с десяток бойцов и командиров. Да и на смотре их боевую бригаду поставили где-то за обозами. В результате бригада постояла-постояла и ушла раньше времени во главе с Плясунковым, не дождавшись командующего.
По итогам смотра Фрунзе сурово отчитал командиров, а Плясунков заработал выговор. Ух, как разгорелось возмущение в бригаде - им, боевым защитникам Советской власти, какой-то старорежимный генерал, цирлих-манирлих, старые порядки вертает, выговора-замечания делает. Плясунков прислал писульку в штаб армии с наглым предложением командующему "прибыть в штаб бригады на собрание командиров и комиссаров для объяснения по поводу выговоров за парад".
Несмотря на отговаривания товарищей из штарма Фрунзе взял одного ординарца и безоружный поехал в штаб бригады. Пришёл, сел и спокойно спросил: "Ну, в чём дело, товарищи?" И в ответ посыпалось:
- Мы вот здесь воюем, а тут приезжают к нам, заслуженным командирам, объявляют выговоры, учат маршировать, устраивают генеральские парады.
- Что важнее для нашего общего рабоче-крестьянского дела? Печатать шаг на парадах или беляков гнать? Ответ ясен. А если кто не понимает таких простых вещей, так и нечего браться командовать.
И уже кто-то, не обнаруживая себя, злобно выкрикнул:
- Мало мы вас учили... Забыли Линдова?
- Долой царских генералов!!! - донёсся истошный голос из смежной комнаты.
Уже по двое, по трое вскакивали командиры и, потрясая нагайками и кулаками, гремя шашками, призывали к расправе и требовали ответа.
Дело пахло самосудом. Тут уже сам Плясунков стал недовольно зыркать на расходившихся ораторов, и те понемногу стали утихать. Наконец повисла выжидательная тишина.
Фрунзе полуобернулся к комбригу и очень ровным голосом, как будто ничего необычного и не происходило, спросил: "Все высказались?" Тот только утвердительно мотнул головой: да, все. Тогда Фрунзе поднялся и спокойно, громко, так, чтобы слышали и в соседней комнате, чеканя каждое слово, заговорил:
- Прежде всего заявляю вам, что я здесь не командующий армией. Командующий армией на таком собрании присутствовать не может и не должен.
Фрунзе обвёл всех пристальным взглядом, как бы желая удостовериться, что сказанные им слова поняты каждым, и продолжал:
- Я явился сюда как член Коммунистической партии. И вот от имени той партии, которая послала меня работать в армию, я вновь подтверждаю все свои замечания по поводу всех отмеченных мною недостатков в частях, командирами и комиссарами которых вы являетесь и за которые, следовательно, несёте ответственность перед Республикой.
Голос Фрунзе звучал в полной тишине. Командиры и комиссары, ловя каждое слово, многозначительно переглядывались (поразительная новость!): вот тебе и царский генерал, а он, оказывается член партии и партией послан в армию!
Фрунзе между тем вышел из-за стола, вплотную придвинулся к первому ряду сидящих, чуть приподнял бровь и продолжил:
- Ваши угрозы не испугали меня. Я большевик, царский суд дважды приговаривал меня к смертной казни, но не заставил отказаться от своих убеждений. Здесь говорили, что я генерал. Да, я генерал! Но от царской каторги и от революции, - командующий теперь говорил горячо и даже гневно, не оправдываясь, а самим тоном обвиняя тех, кто распространяет злостные слухи, и тех, кто легко подхватывает их.
- Я здесь только с адъютантом и без оружия. Я в ваших руках. Вы можете сделать со мной, что хотите. Но я твёрдо заявляю вам по поводу сегодняшнего вызова меня сюда как командующего, что в случае повторения подобного буду карать самым беспощадным образом, вплоть до расстрела.
Фрунзе сделал паузу - не будет ли возражений против высказанного им сурового предупреждения. Никто не проронил ни звука. Тогда командарм уже спокойнее, вразумляюще сказал:
- Нарушая дисциплину, вы разрушаете армию. Советская власть этого не допустит.
Он снова умолк, ошеломлённые командиры и комиссары смотрели на него, готовые слушать и дальше. Но Фрунзе лишь спросил:
- Имеете ли ещё что-нибудь сказать мне?
Ответа не последовало. Тогда Фрунзе запахнулся, застегнул шинель.
- До свиданья, товарищи! - сказал он дружелюбно, как если бы никакой вспышки тут и не было, а шёл самый дружеский разговор, и направился к выходу.
Комбриг Иван Плясунков вскочил, будто подброшенный пружиной и вытянулся по стойке "смирно". Следом за ним поднялись и все остальные и вытянулись во фронт, внимательными и преданными взглядами провожая признанного командарма.
Итак, в этом случае Фрунзе тоже применил "поганый совковый принцип всех строить по линейке"?
=Почему ничего? Вот для того что бунт не выродился в банальный разбой или ещё какое непотребство нужны революционеры.
=
Тэк-с, революционеры - типа ОМОНа или типа классной дамы при бунтующих? :))
=советским людям в тот момент дали иллюзию свободы.
...
Но почему они так за ней рванулись? Люди верят в то во что хотят верить. Черезмерно централизованный и с номенклатурной властью СССР давил любых кто был причёсан не в ту сторону. До давился.
...
Бунтуя (отрицая приказ), вы полагаете добиться справедливости.
...
Вообщето отрицая преступные приказы.
=
Вы по-прежнему упорно обходите мою основную мысль в этом месте: не стало приказов - и ваша трактовка "бунта", как невыполнения приказов, и не верна и вообще не годится. Неохота признавать собственную неправоту?
=Предполагалось что целина позволит не закупать зерно за границей. Не срослось.
=
Вы отрицаете пользу целины на сегодняшний день?
=Вы не ответили на мой вопрос: вы за режим личной власти?
...
Как можно быть против например лопаты? Землю копать хорошо, а суп есть? Сталин тоже был диктатором и шо?
=
Интересно-интересно. Для вас режим личной власти и диктатура - это нечто обыденное и даже полезное - вроде поедания супа? Ну-ну.
Если уж всё-таки говорить о "диктатуре", то диктатор диктатору рознь. Ленин совещался с товарищами, Сталин тоже совещался. А вот воспоминания соратников и знакомых Мао хотя бы 30-х годов:
Начальник генштаба Лю Бо-чэн выражает недовольство диктаторским стилем Мао: "Современная война носит организованный характер и в ней нельзя полагаться на талант и мудрость одного человека".
Генеральный политкомиссар Чжан Го-тао: "Диктаторский стиль работы Мао, по-видимому, был глубоко укоренившейся привычкой. В этом отношении он напоминал Чан Кай-ши. Оба присвоили себе право принимать решения и оба любили приказывать. Мао не только хотел, чтобы его решения были окончательными, но и фактически лишал других товарищей возможности вносить предложения. Он часто давал указания прежде, чем другие могли высказать какое-либо предложение.
Вместе с тем, Мао не был талантливым диктатором. Он обладал богатым воображением и острой реакцией. Его мысли иногда принимали весьма странное направление, и он даже выступал с какими-то фантастическими высказываниями. Ему не хватало организаторских способностей, и он не желал вдаваться в подробности, когда сталкивался со сложными вопросами. Мнения, высказываемые им, иногда были весьма нечёткими, и он часто весьма эмоционально отстаивал свою "гениальную доктрину". Он восторгался древними военными теориями, но ему не хватало современных военных знаний. Он презирал всё написанное в современных работах о войне, считая это повторением старого".
Примерно такую же характеристику Мао как военному деятелю давал Отто Браун (один из представителей Исполкома Коминтерна при КПК).
=А какие такие кредиты требовал вернуть хрущь в шестидесятом году?
=
В лучшие свои годы - 80-е - СССР давал около 20% мировой промышленной продукции, а раньше - и того меньше. Мы помогали многим, кто нуждался в нашей помощи. Но если страна встала на ноги, то что такого плохого в том, что с неё потребовали возврата долгов. У нас бюджет не резиновый, и мы производили, повторяю, до 20% мировой продукции. Если не возвращать долги, то мы просто сами без штанов остались бы и не смогли бы, кстати, помогать очередным нуждающимся.
=Это и называется захватывать рынки сбыта. До сих пор все бананы в России идут из эквадора, как результат захватат тамошнего рынка оружия.
=
Предъявите хотя бы один СОВЕТСКИЙ автомат Калашникова на вооружении армии Эквадора. Я уж не говорю про корабли-самолёты.
=Если бы авиция прикрывала китаёз или корейцев американов вместе со всем сбродом утопили в море. Прикрывать начали с ноября месяца ТЫЛОВЫЕ объекты.
=
Однако и китайские добровольцы перешли в решительное наступление 25 ноября (наши лётчики уже вовсю дрались в корейском небе), 6 декабря освободили Пхеньян, а 4 января 1951 - Сеул. Так что наш 64-й авиакорпус участвовал совсем не в конце войны. В его составе были не только самолёты, но и зенитно-артиллерийские подразделения - более подробно об этом:
http://www.za-kndr.ru/main/sovetskaya-zenitnaya-artilleriya-v-korejskoj-...
То, что наши прикрывали тыловые объекты - это тоже немало. Заветной мечтой американцев было разрушить переправы на реке Ялу - основной транспортный узел Северян, связывавший с Китаем и СССР. Осуществить им это так и не удалось. Насчёт же бОльшего участия Сталин сразу сказал, что открыто воевать на стороне КНДР СССР не будет. Что можно сказать на этот счёт? Политика - это искусство возможного. На бОльшее СССР тогда не имел возможности. Напомню, что хотя атомную бомбу мы и создали, но их было ещё крайне мало и хранились они в разобранном состоянии, а не в боевой готовности. Генерал Макартур же всерьёз рассматривал возможность ядерных ударов по КНР и СССР, на что мы адекватно ответить тогда не могли.
Так что "предъява" СССР в "сливе" КНДР, на мой взгляд, безосновательна.
=На моент смерти Че диктатура существовала всего два года. Малова то после нормального правительства что бы поднять востание.
=
Да-а, Че много потерял, что рядом с ним не было Аспирина с календарём или хронометром: два года - мало, надо попозжее восставать!! Так сколько даёте на раскачку и поднятие восстания - 3, 4, 5 лет? А может - 10? А до тех пор диктатура может убивать оппозиционеров, а оппозиционеры будут бороться исключительно легально и мирно?!
=Я довольно ясно попросил подтверждений
...
А я довольно сно сказал что это правдоподобная версия.
=
Даже если будут уточнять, что "информация" о Ленине как о сифилитике, - это "правдоподобная версия", то от этого она не станет менее мерзкой.
=Судья линч не имет отношения к ку клус клану. Он жил за сто лет до его образование. Его идея в ускореннос судопроизводстве.
=
Вы прекрасно знаете, что любую идею можно извратить. Действиям судьи Линча обязательно предшествовало рассмотрение существа дела судьей лично. И ничего подобного не было при расправах хунвейбинов.
И самое главное здесь: вы опять ушли от конкретики и от моего вопроса:
конфуцианство допускает убийство по подозрению в ревизионизме? Чем же КОНКРЕТНО конфуцианство так отличается от христианства, что это мешало китайцам перенимать советский опыт русских? На мой взгляд, всё обстояло ровно наоборот.
=Китайцы бились и умирали за их национальную независимость, попутно помогая СССР.
...
В таком случае не надо говорить что они должны умирать за СССР.
=
Я такого никогда не говорил. Этой плохой приём в дискуссии - приписать оппоненту какие-то слова, а потом критиковать его за не сказанные им слова.
=Много документов осталось о предательстве мишки или борьки?
=
Вагон и маленькая тележка. Одни законы об отмене монополии внешней торговли, про которые я уже говорил, чего стоят.
=А мишаня меченый слил надо понимать малую и зависимую страну?
=
Ну, во-1-х, абсолютизировать возможности этого надутого идиота не надо - кроме него были и сашуля яковлев, и шеварнадзе, и другие.
Во-2-х, это выглядит парадоксально на первый взгляд, но, тем не менее, это так - самих себя слить можно, если внутренняя прочность дала сбой. А вот соседей и союзников - не всегда, если у них внутренняя прочность есть.
=через год громогласно проклял этих "адекватных" и "управляемых", бросил против них армию
...
Мавр сделал своё дело. Точно так же Сталин передушил соратников вместе с кем выгонял Троцкого.
=
Вы уже повторяете мои слова про мавра. Но сравнение со Сталиным, "передушившим" соратников, некорректно.
=ТО есть Дэн не строил китайскую государственность, гос безопастность, ядерное оружие, армию ....
... а всего лишь позволил западным компаниям наживатся на нищете китайских крестьян и вывозить грязные производства в китай?
=
А я тут не обсуждаю пока классовую природу режима Мао или режима Дэна. Я вас спрашиваю о народном хозяйстве КНР в целом. Так цифирьки приведёте, как успешно развивалось это хозяйство непосредственно сразу после большого скачка и после кулюторной революции? Очень кстати вспомнились "Джентльмены удачи": скачок - ограбление :)) Не находите, что у китайцев был именно такой "скачок"?
Но я надеюсь, вы не будете
Но я надеюсь, вы не будете возражать, что застрельщиками, запевалами и организаторами всего этого были большевики.
Буду. Застрельщик всё равно не работает один. Ещё раз повторяю в лучшем случае можно говврить о калиции анархистов левых эссеров и большевиков.
КОГДА это было 13 и 9
В самый ответсвенный момент.
Осуждение Лениным ПАРТИЗАНЩИНЫ в партизанском движении - это был "поганый совковый принцип всех строить по линейке" и "ерунда"?
Организованный захват власти Военно-революционным комитетом во главе с большевиками с планомерным занятием рекомендованных Лениным объектов - это был тоже "поганый совковый принцип" и тоже "ерунда"?
Тщательно спланированная и организованная подготовка, а затем высадка Фиделя Кастро и его товарищей - тоже была "поганым совковым принципом" и "ерундой"?
Вот это как раз переключение на несущественные детали. Ленин выражался в совершенно узком ключе. Про захват власти я уже сказал. А Фидель так тщательно подготовлся что потерял большую часть отряда при высадке.
Когда Михаила Васильевича Фрунзе в 1919
Не надо смешивать говоря словами Цыцерона тогу и меч.
Тэк-с, революционеры - типа ОМОНа или типа классной дамы при бунтующих? :))
Нет. Они типа капелана и атамана в одном лице.
не пройдет и года, как арканарский люд полезет из своих щелей с топорами — драться на улицах. И поведу их я, чтобы они били тех, кого надо, а не друг друга и всех подряд.
не стало приказов - и ваша трактовка "бунта", как невыполнения приказов, и не верна и вообще не годится. Неохота признавать собственную неправоту?
Ещё раз повторяю бунт против преступных приказов. Но это в совке. Снйчас бунт против перступного государства.
Вы отрицаете пользу целины на сегодняшний день?
Для России вообщем так и есть. Ещё раз повторяю можно привести другие примеры.
23 марта 1971 года. СССР, Пермская область.
Произведён групповой ядерный взрыв «Тайга» на трассе предполагаемого строительства канала Печора - Колва в 100 километрах северо-западнее города Красновишерска. Для этого были заложены в линию на расстоянии 165 метров друг от друга на глубине 127 метров три специальных ядерных заряда мощностью 15 кт каждый. После взрыва возникла траншея длиной около 700 метров и шириной 340, Несмотря на то что при этом использовались новые ядерные заряды с очень малой мощностью по делению, образовался локальный след радиоактивного загрязнения. Длина его составила примерно 25 километров.
Ленин совещался с товарищами, Сталин тоже совещался. А вот воспоминания соратников и знакомых Мао хотя бы 30-х годов:
Ленина ну очень сложно причислить к диктаторома.
А "совещался" так любой диктатор всё таки не бог. Диктаторо отличается единоличным решением, а не отсутсвием совещаний.
Примерно такую же характеристику Мао как военному деятелю давал Отто Браун (один из представителей Исполкома Коминтерна при КПК).
1) иностранец тем более европец.
2)Китай.
3)я не имею кумиров.
Мы помогали многим, кто нуждался в нашей помощи. Но если страна встала на ноги, то что такого плохого в том, что с неё потребовали возврата долгов. У нас бюджет не резиновый, и мы производили, повторяю, до 20% мировой продукции. Если не возвращать долги, то мы просто сами без штанов остались бы и не смогли бы, кстати, помогать очередным нуждающимся.
Не возражаю. Лишь отмечаю ДРУГУЮ точку зрения. Тем более что китаёзы к числу вставших на ноги в шестидесятом году не относятся.
Предъявите хотя бы один СОВЕТСКИЙ автомат Калашникова на вооружении армии Эквадора.
www.gazeta.ru/politics/2013/10/28_a_5726833.shtml
То, что наши прикрывали тыловые объекты - это тоже немало.
Таким образом как я и сказал ранее китаёзы и корецы не имель прикрытия с воздуха войсковых операции. Ох они и умылись кровушкой по этой причине. У Мао там погиб сын. Вот он плохой какой Мао.
Не говоря о невозможности полноценного снабжения передовой.
Генерал Макартур же всерьёз рассматривал возможность
Макартур всерьёз расматривался американами как клиент психушки.
Так что "предъява" СССР в "сливе" КНДР, на мой взгляд, безосновательна.
Предьява была о хитрожоп... КНДР и КНР до сих пор никто не слил.
Так сколько даёте на раскачку и поднятие восстания - 3, 4, 5 лет? А может - 10?
Сколько нужно понять времения тёмному индейцу что демократическое правительство пало и пришли не благодетили а кровопийцы?
"информация" о Ленине как о сифилитике, - это "правдоподобная версия", то от этого она не станет менее мерзкой.
Существует медицинское заключение и клиническая картина. Так что это не версия а го.. с самого начала.
А вот Че реально мешал СССР. ТРоцкому в похожей ситуации тоже не шоколадки на новый год послали.
что это мешало китайцам перенимать советский опыт русских?
А что мешает перенимать китайский опыт нам? ТО же самое - культурные различия и бытовой национализм.
А вот соседей и союзников - не всегда, если у них внутренняя прочность есть.
Ну вот Мао это и дал.
спрашиваю о народном хозяйстве КНР в целом.
Я и привёл конкретику. Ленин с жЫдобольшевиками востановил машину русской государственности, а Сталин навёл полировку на государственной машине.
Так и Мао.
Не находите, что у китайцев был именно такой "скачок"?
Я нахожу что оченьинтересно посмотреть на китай, а никак не получается. Потому не хватате инфры для выводов.
Мысли глобально, действуй локально.
=Застрельщик всё равно не
=Застрельщик всё равно не работает один. Ещё раз повторяю в лучшем случае можно говврить о калиции анархистов левых эссеров и большевиков.
=
А я нигде и не утверждал, что "застрельщик работает один". И тоже ещё раз повторяю, что пусть даже была коалиция, но БЕЗ БОЛЬШЕВИКОВ, а точнее без Ленина и поддержавших его товарищей, которые буквально толкнули события вперёд, - без этого СУБЪЕКТИВНОГО момента дело бы ни черта не выгорело. Именно в этот критический для Временного правительства момент правые эсеры и меньшевики приняли все лозунги большевиков - и землю крестьянам, и фабрики-заводы рабочим и т. д., - но... с ма-а-а-ленькими поправочками: надо чуть-чуть обождать, надо чуть-чуть потерпеть. Ну, всё тогда будет, в том числе и молочные реки с кисельными берегами. И часть даже большевиков клюнула на это. Вот они бы и прозаседали бы в предпарламенте, поточили бы лясы, жевали бы слюни, ожидая, что всё в руки само упадёт, и, повторяю, ни черта бы не было. В лучшем случае, побунтовали б (ваша розовая мечта), пар бы выпустили, и всё на этом.
Хороший пример - восстание в Германии в 1923. Все объективные предпосылки для победы были: и гиперинфляция, и безработица более 50% (!), и организованные протесты-забастовки по всей стране, и опыт боёв в 1918 - 1921 гг., и пролетарские сотни, в которых было до 100 тыс. вооружённых рабочих, и из них добрая треть в Тюрингии и Саксонии, где образовались рабочие правительства из левых с.-д. и коммунистов, но... во главе КПГ стоял Брандлер, а Тельман был только во главе Гамбургской организации. А вот если б было наоборот, то шанс повернуть колесо истории вперёд был. Тут же Брандлер с сотоварищами стали тянуть резину, мяться, и... всё дело было провалено.
=Вот это как раз переключение на несущественные детали. Ленин выражался в совершенно узком ключе. Про захват власти я уже сказал. А Фидель так тщательно подготовлся что потерял большую часть отряда при высадке.
=
Ничего себе! Вопросы организации партизанского движения в революции - это "несущественные детали" и "узкий ключ"!! Вот до какой смешной ахинеи можно докатиться, если сначала выдвинуть неверное утверждение, а потом отстаивать его без реальных аргументов!
Вы брякнули некое абстрактное утверждение. Я вам выставил не несущественные детали, а вполне КОНКРЕТНЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРИМЕРЫ. По всем четырём примерам я вам предложил проверить ваше утверждение - это всё "поганый совковый принцип всех строить по линейке" и "ерунда" или нет? И ОТВЕТА ПОКА НЕ ДОЖДАЛСЯ. Может, вам мало этих примеров? Ещё подкинуть?
А насчёт Фиделя - тоже не надо уходить от ответа. Тщательная подготовка - это ещё не 100%-ная гарантия успеха. В бою при Алегрия-дель-Пио просто военная удача отвернулась от отряда Кастро, и причина этого - медленное, с остановкой движение "Гранмы" и запаздывание с высадкой в Орьенте, в связи с этим.
=Когда Михаила Васильевича Фрунзе в 1919
...
Не надо смешивать говоря словами Цыцерона тогу и меч.
=
Теперь уже за Цицерона прячетесь? Он, конечно, дядька хороший и баюн знатный, но только... вы и тут не ответили на мой конкретный вопрос. Фрунзе приезжает в только что отбитый у белых Уральск и первым делом устраивает смотр-парад в дивизии (кстати, в той самой 25-й стрелковой легендарной чапаевской - сам Чапаев в это время был отозван в Москву, для учёбы в Академии). Недалеко линия фронта, белоказаки вполне могут снова перейти в наступление и снова занять Уральск, у бойцов настроение - драться. А тут... парад!
Одна из основных команд на смотрах-парадах: "Равняйсь! Смирно!"
И что же, здесь Фрунзе реализует "поганый совковый принцип всех строить по линейке", равняя все части и подразделения дивизии, или нет?
=Нет. Они типа капелана и атамана в одном лице.
=
Ай-ай-ай! От отчаяния уже за помощь попа цепляетесь? :))
Когда 2-я Тихоокеанская эскадра была разгромлена при Цусиме, и один из непотопленных броненосцев - "Орёл" - сдали в плен, часть его матросов переводили на японский броненосец "Асахи". Тут же стоял корабельный священник отец Паисий, недоумённо поглядывая на японцев.
К нему приблизился кочегар Бакланов и, обнажив голову, сказал нарочито отчётливо и громко:
- Прощай, козёл в сарафане!
Под взрыв матросского хохота священник растерянно заморгал.
Надо сказать, за время длительного и тяжёлого перехода эскадры из Кронштадта и Ревеля до Цусимы он вполне заслужил это звание.
=не пройдет и года, как арканарский люд полезет из своих щелей с топорами - драться на улицах. И поведу их я, чтобы они били тех, кого надо, а не друг друга и всех подряд.
=
У человека, чьи слова вы привели, слишком завышено самомнение. С какого этого пятёрика он решил, что "люд с топорами" согласится на его руководство, а не пошлёт его к бабушке? И даже если так и будет, то при наличии нескольких тысяч такого "люда" он сам руководить не сможет. Ему придётся заняться такой рутинной деятельностью, как разбитие этого "люда" на части, частей - на подразделения, подбором и назначением командиров частей и подразделений, регулярными совещаниями с командирами частей, выработкой планов операций, а затем реализацией этих планов, в которые реальная боевая обстановка будет вносить свои коррективы. Одним словом, опять нужна будет ОРГАНИЗАЦИЯ, иначе победы не будет.
=Ещё раз повторяю бунт против преступных приказов. Но это в совке. Снйчас бунт против перступного государства.
=
Ага, если не удаётся обосновать верность выдвинутого понятия, но очень хочется его отстоять, то одна из методик - ползучее расширение значения выдвинутого понятия. :)) Сначала "бунт" - это было невыполнение приказов, потом появилось уточнение - "преступных".
Но в любом нормальном государстве и так должны быть законы против преступных приказов, например, статья "измена Родине". Я точно не помню, но в законах царской России, кажется, было положение, что если старший воинский начальник проявляет преступное малодушие, то любой подчинённый младший начальник имеет право арестовать его и взять ответственность на себя.
Во время рейда вспомогательного крейсера "Днепр" в Русско-японскую войну из свежих газет остановленного для досмотра парохода моряки узнали о Цусимском разгроме. После этого командир крейсера капитан 2-го ранга Скальский решил уходить в Россию, не досматривая встречных судов на предмет контрабанды. Когда было встречено очередное судно и было доложено командиру, он обругал рассыльного и послал к чёрту под лохматый хвост. Старшему офицеру, пришедшему с подозрениями на пароход, он заявил, что ему надоели подобные вопросы, до Сайгона они не будут останавливать ни одного судна, и чтобы его больше не беспокоили по этим делам. Старший офицер только пожал плечами. Но зато решительно поступил лейтенант Шварц. Он спустился в музыкальный салон, отделявшийся от командирской каюты дощатой переборкой, и нарочно стал грубо кричать:
- Это не командир, а враг своей родины. Такого человека немедленно нужно арестовать...
Слова Шварца, по-видимому, сильно повлияли на командира. Бледный и встрёпанный, с обезумевшими глазами, как бывает с человеком во время пожара, он прибежал на мостик и приказал вернуть пароход. В дальнейшем командир будто переродился и больше подобного малодушия не допускал.
Только не надо говорить, что лейтенант Шварц "взбунтовался" - он просто проявил решимость, угрожая применить соответствующий закон, чем исполнил свой гражданский долг. Так и должно быть в отношении "преступных приказов" вообще - необходимо проявлять решительность в выполнении соответствующего закона.
Ещё пример подобного поведения - возбуждение Виктором Ивановичем Илюхиным уголовного дела против мишки-горбача по статье "Измена Родине" в декабре 1991. Не его вина, что дело реально возбудить не дали, а самого уволили из прокуратуры. А вот гниды-депутаты последнего Верховного Совета СССР тогда проявили преступное малодушие, единогласно голоснув за роспуск СССР.
Но самое ГЛАВНОЕ в этом пункте - вы уточнили понятие "бунт", что это не только "невыполнение преступных приказов", но и "бунт против преступного государства", не уточняя, кстати, в чём это заключается. Но дело не в этом. Дискуссия уже настолько затянулась (ей, кстати, исполнился месяц), что вы забыли, о чём здесь идёт речь. Я напомню: речь идёт о мерах по защите завоеваний Кубинской революции, то есть, как вы выражаетесь, "совка". И в качестве основной меры вы предложили "бунт". Так что последнее расширение вообще не катит.
Ну, а про "преступные приказы" я уже писал, только вы упорно это обходите и игнорируете. Горбостройщики не отдавали явного преступного приказа "разрушить СССР", а пошли от обратного: разрешено было всё, что не запрещено; тащите всё, но только по закону о предприятии (фактически - об отмене монополии внешней торговли) и т. д.
Так что ваша трактовка и рецепт "бунта" не верен.
=Вы отрицаете пользу целины на сегодняшний день?
...
Для России вообщем так и есть.
=
Вообще-то я писал о пользе в принципе, и, в частности, для Казахстана.
=Произведён групповой ядерный взрыв <Тайга>
=
Воробьиная кампания - это одна из мер по установлению режима личной власти Мао. Взрыв "Тайга", равно как и целина, не были мерами по установлению режима личной власти.
=А "совещался" так любой диктатор всё таки не бог. Диктаторо отличается единоличным решением, а не отсутсвием совещаний.
=
А я вам подробно написал, что Мао как раз таки НЕ совещался.
=Примерно такую же характеристику Мао как военному деятелю давал Отто Браун (один из представителей Исполкома Коминтерна при КПК).
...
1) иностранец тем более европец.
2)Китай.
3)я не имею кумиров.
=
1) Значит всё-таки интернационализм побоку! А как же мировая революция?
2) Вы так и не предъявили конкретных, фундаментальных отличий китайцев от европейцев и русских, кроме абстрактных рассуждений о "конфуцианстве" и "христианстве". Что такого плохого или хотя бы недостаточного в конфуцианстве?
3) Отто Браун не мой кумир, а просто один из свидетелей.
=Тем более что китаёзы к числу вставших на ноги в шестидесятом году не относятся.
=
А цифирьки вы так и не привели - ни до "Большого скачка" (в 1958), ни после! Так что пустопорожнее утверждение.
=www.gazeta.ru/politics/2013/10/28_a_5726833.shtml
=
Я тут увидел только одно упоминание о поставках советского оружия, что полностью на совести автора статьи, но доказательством таких поставок не является. Я неоднократно замечал подобную рассеянность у современных журналюг - они говорят "Советские", имея в виду 90-е годы, когда СССР уже не существовал.
=Таким образом как я и сказал ранее китаёзы и корецы не имель прикрытия с воздуха войсковых операции. Ох они и умылись кровушкой по этой причине. У Мао там погиб сын. Вот он плохой какой Мао.
=
Ну-ну, вы ещё крокодиловыми слёзками покропите. Я вам чётко сказал, что политика - это искусство возможного. Заодно и в большевиков во главе с Лениным камушек тогда киньте, что "они, гады такие, финских товарищей кинули во время их революции в 1918".
А насчёт сына Мао - вы отдельну слезу пустите по адресу хруща кукурузного и его сына, которого "хад-хадюка Сталин" не выручил из гитлеровского плена, и за которого никитушка "Сталину-кровопийце" порцию яда влил в 1953.
=Макартур всерьёз расматривался американами как клиент психушки.
=
Наше руководство не было телепатами и могло не знать, как там "рассматривался Макартур". Но оно имело перед глазами факты Хиросимы и Нагасаки, оно знало о планах США атомных бомбёжек СССР, пока у нас не было атомной бомбы. Вот это была действительная реальность, а не гадание на бобах - псих Макартур или нет, повлияет он на РЕАЛЬНЫЕ решения или нет.
=Предьява была о хитрожоп...
=
Бездоказательно, потому что мои утверждения выше не опровергли.
=Сколько нужно понять времения тёмному индейцу что демократическое правительство пало и пришли не благодетили а кровопийцы?
=
Отвечать вопросом на вопрос некорректно.
=А вот Че реально мешал СССР.
=
Хорошо, "версию" "сифилисе" Ленина снимаю. Когда убили Советский Союз, по местной радиоточке как-то весь вечер двое долб-в, захлёбываясь соплями смеха и восторга, гнали препохабнейшие анекдоты, в том числе про Ленина и Дзержинского. Я, к счастью, не помню ни одного абсолютно, единственно запомнил, что хотелось блевать на них и было жалко, что блевотина не телепортируется.
Но если отбросить эмоции, то анекдот - тоже версия, хоть и "го...", хоть и мерзкая. Ваша "версия" о "Че, реально мешавшем СССР" - из серии таких же мерзких анекдотов от "Свободы", "Голоса Америки" и прочих подобных отстойников.
Так что, какое конкретное обоснование?
=А что мешает перенимать китайский опыт нам? ТО же самое - культурные различия и бытовой национализм.
=
Я говорил не об опыте "вообще", а об опыте соцстроительства. По времени - так исторически получилось - мы были раньше. И, кстати, китайцы и перенимали опыт реально, пока Мао не оборвал. А то, что перенимать невозможно - это ваши домыслы.
=Я и привёл конкретику. Ленин с жЫдобольшевиками востановил машину русской государственности, а Сталин навёл полировку на государственной машине.
Так и Мао.
=
Я конкретики как раз таки не вижу - где цифирьки?
А насчёт "государственности" отдельный разговор.
Во-1-х, это наглый поклёп на Ленина - он устанавливал (и то по необходимости) машину СОВЕТСКОЙ государственности.
Во-2-х, вы таки отрицаете, что экономика - это базис, а всё остальное (и "государственность" в том числе) - это производная от экономики и надстройка над ней?
Ленина и поддержавших его
Ленина и поддержавших его товарищей, которые буквально толкнули события вперёд, - без этого СУБЪЕКТИВНОГО момента дело бы ни черта не выгорело.
Так уж и толкнули? Гений Ленина именно в том что он умел определить точку приложения силы и с минимальными усилиями добиватся максимальных результатов. Сделал то что от него ожидали.
Теперь уже за Цицерона прячетесь?
Я никогда не прячусь. Я привёл его в качеств илюстрации в том ключе что не надо смешивать построение вооружённых сил и гражданского обещства. У них диаметрально противоположные принцыпы.
Если совсем просто то солдат это тот кто служит за сольдо (золотая монета), гражданин свободный член общины.
В том числе когда я сказал о переключении на несущественные детали.
Ай-ай-ай! От отчаяния уже за помощь попа цепляетесь? :))
Разве я?
Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.
Вера возмещает не достаток знания. Не надо понимать веру ТОЛЬКО как религиозное капище.
Сначала "бунт" - это было невыполнение приказов, потом появилось уточнение - "преступных".
Вообщее - то первоначальный термин был о том СССР рухнул из за беспрекословного выполнения воли преступной верхушки.
А бунт появился как противодействие.
Воробьиная кампания - это одна из мер по установлению режима личной власти Мао. Взрыв "Тайга", равно как и целина, не были мерами по установлению режима личной власти.
Опять первоначально разговор был о том что Мао плохой потому что дурацкие компании устравивал. Я привёл анологичные в СССР могу и в других странах найти примеры.
А я вам подробно написал, что Мао как раз таки НЕ совещался.
Ещё раз напоминаю речь было о том плохо или хорошо диктатор.
Значит всё-таки интернационализм побоку! А как же мировая революция?
Причём здесь интернационализм если речь была о национальных особенностях. Даже в СССР это понимали и например для афгана сформировали мусульманский батальон.
кроме абстрактных рассуждений о "конфуцианстве" и "христианстве".
Не фига себе абстрактные рассуждение. Речь была о разнице цивилизаций. Хотелось бы услышать о конкретно о общих принципах в таком случае.
А цифирьки вы так и не привели - ни до "Большого скачка" (в 1958), ни после! Так что пустопорожнее утверждение.
То есть на самом деле китаё 1958 года был супер державой и СССР его не кидал требуая возрата долгов и не подерживая в приграничных конфликтах?
Раз уж дватцатый съезд нельзя считать за предательство.
Я неоднократно замечал подобную рассеянность у современных журналюг - они говорят "Советские", имея в виду 90-е годы, когда СССР уже не существовал.
То есть на самом деле современная раша захватила сей рынок оружия отжав его у амеров? Ага.
И оружие произвела с нуля.
напоминаю вопрос
Предъявите хотя бы один СОВЕТСКИЙ автомат Калашникова на вооружении армии Эквадора. Я уж не говорю про корабли-самолёты.
Я предьявил.
Я вам чётко сказал, что политика - это искусство возможного. Заодно и в большевиков во главе с Лениным камушек тогда киньте, что "они, гады такие, финских товарищей кинули во время их революции в 1918".
Красные фины проиграли из интервенции немцев, а не из за предательства большевиков. А ставить на одну доску Россиию 1918 года и супер державу 1950 года СМЕШНО.
по адресу хруща кукурузного и его сына,
Про хруща можно много плохова сказать. Но его сын принял честную солдатскую смерть и не заслужил что бы его обливали помоями. Ровно как и сын Мао.
Наше руководство не было телепатами и могло не знать, как там "рассматривался Макартур".
Английский язык очевидно тоже в СССР был неизвестен. Макартур прилюдно практически по матери посылал своего верховного главнокомандующего.
Реальностоь была в том что во времена корейской войны уже не было американской монополии на атомную бомбу. И например немчики западные всерьёз задумывались что лучше быть красным чем радоактивным мёртвым.
Бездоказательно, потому что мои утверждения выше не опровергли.
Ага. Например о прикрытии фронта с воздуха советскими ВВС.
Отвечать вопросом на вопрос некорректно.
Ответ очень много. Не два года.
Так что, какое конкретное обоснование?
ТО есть видный деятель левого движения к словам которого прислушивается вся латинская америка (а то и вест мир) прилюдно никого не стеснясь критикует внешнюю политику СССР и это всё хиханьки.
Троцкого убили за меньшее.
А то, что перенимать невозможно - это ваши домыслы.
Ну так что же мы не перенимали (и не перенимаем) китайский опыт? Сейчас мы ближе к положению китая начала дватцатого века чем к СССР.
Ленина - он устанавливал (и то по необходимости) машину СОВЕТСКОЙ государственности
Не хай буде советская ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ. Роли не меняет.
кономика - это базис, а всё остальное (и "государственность" в том числе) - это производная от экономики и надстройка над ней?
Не надо страдать догматизмом. Для базиса тоже нужна основа. Государство.
Какие цифирки нужны? Уровень индустриального производства? Так для этого нужно иметь индустрию. И власть что бы эту индустрию строить. И идеологию что бы создать эту власть. И носителей этой идеологии. И страну что бы носителй идеологии выращивать. Ну и так далее.
К вопросу о преступных приказах.
dokonline.com/dokumentalnie-filmi/18806-soldaty-sovesti-soldiers-of-conscience-2007.html
Мысли глобально, действуй локально.
=Так уж и толкнули? Гений
=Так уж и толкнули? Гений Ленина именно в том что он умел определить точку приложения силы и с минимальными усилиями добиватся максимальных результатов. Сделал то что от него ожидали.
=
Вы что, его писем перед Октябрём 1917 не читали? Почитайте: "Большевики должны взять власть", "Марксизм и восстание", "Кризис назрел", "Советы постороннего", "Письмо членам ЦК". Внимательно почитайте!
Тогда не будете строить домыслы по этому событию, начиная с вашего "Большевики НИЧЕГО не захватывали" и кончая "ничего не толкнули". Насчёт того, что Ленин толкнул события вперёд, особо обращаю внимание на VI (секретный) раздел работы "Кризис назрел", где он "давит" на ЦК заявлением о выходе из ЦК. Также обращаю внимание на "Письмо членам ЦК", в котором можно чувствовать его темперамент и нетерпение: ну, когда же эти тугодумы из ЦК просекут то, что лежит прямо на ладони и очевидно! Поскольку в разное время у него было несколько писем в ЦК, уточняю, что это было написано в "критический" день 24 октября (6 ноября) (ПСС, том 34).
=Теперь уже за Цицерона прячетесь?
...
Я никогда не прячусь.
=
Никогда не надо говорить "никогда" - ведь прищемлю. ;))
=Я привёл его в качеств илюстрации в том ключе что не надо смешивать построение вооружённых сил и гражданского обещства. У них диаметрально противоположные принцыпы.
...
Если совсем просто то солдат это тот кто служит за сольдо (золотая монета), гражданин свободный член общины.
...
В том числе когда я сказал о переключении на несущественные детали.
=
Это смотря когда. Если армия - профессиональная, то да - противоположность имеется. Примеры: национальные гвардии сомосы в Никарагуа и других латиноамериканских странах, тонтон макуты дювалье и т. п. Это было зверьё, специально воспитанное в учебных центрах США и творившее злодеяния против собственного народа, порой похуже иностранных оккупантов.
Если армия формируется по всеобщему призыву, то она уже становится весьма близкой к гражданскому обществу в своей стране, конечно, со своей спецификой - этого никто не отрицает, - но всё-таки и в ней проявляются особенности и противоречия данного общества. Тогда, например, именно национальная гвардия, становится застрельщиком Парижской Коммуны, а её ЦК на начальном этапе руководит революцией. Тогда именно фронтовики 1-й мировой (понятно - в силу своего боевого опыта) становятся профессиональным костяком формируемой Красной Армии. Можете запустить в меня камнем, если РККА не была одной из самых народных армий в истории человечества, не была его плотью и кровью. И служили в ней отнюдь не "за сольдо", служили в ней свободные граждане с оружием в руках! Равно как и в повстанческой группе Фиделя. Так что тут никакой "диаметральной противоположности" быть не может.
Ваше же переключение на якобы моё "переключение на несущественные детали" мне понятно - ответить-то нечего на мои четыре вопроса!
=Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Вера возмещает не достаток знания. Не надо понимать веру ТОЛЬКО как религиозное капище.
=
Вы начали приравнивать революционера к капеллану (Капеллан (от позднелат. capellanus), в католической и англиканской церквах: 1) священник при часовне; 2) священник в армии).
Это достаточно гнусно.
Я привёл пример конкретного флотского попа и отношения к нему. Теперь вы съехали на религию и веру. :))
Ваш огород, часом, не рядом с Киевом? Тогда, наверное, майданутые "дядьки" в качестве символа "протеста" и "бунта" машут вашей бузиной с вашего огорода? Да? - С нетерпением жду подтверждающего фото!!
Только не надо отговариваться, что "огорода у вас нет". Огород - это образное выражение, равно как и бузина. ;))
=Вообщее - то первоначальный термин был о том СССР рухнул из за беспрекословного выполнения воли преступной верхушки.
А бунт появился как противодействие.
=
Топчетесь на одном месте, не приводя своих доводов и игнорируя мои. Не было преступного приказа "разрушить и убить Советский Союз", который надо было, как вы выражаетесь, беспрекословно выполнять. Дали "свободу" - разрешено всё, что не запрещено. Можно самому торговать с заграницей выработанной тобой, твоим предприятием продукцией, и никакого препятствия со стороны государства. Всё это законно - Закон о предприятии принимал не мишка-горбач, а Верховный Совет. И принимал не просто так, а предварительно подготовив широкое мнение общественности о "перестройке", "новом мышлении", "социализме с человеческим лицом", "социалистической рыночной экономике". Хотите руководить предприятием - пожалуйста, вам чубайсеры.
Конечно, это всё обман, но ваша мера противодействия этому обману - бунт - не проходит, я вам показал это многократно. И про реальный бунт Татьяны Карягиной, на весь бывший Советский Союз отказавшейся от чубаучера и профессионально объяснившей преступность этого дела, рассказывал. И какой толк от её бунта? Вы так и не сказали, знакомы ли вы с этим эпизодом прихватизации.
=Опять первоначально разговор был о том что Мао плохой потому что дурацкие компании устравивал.
=
Перестановка местами причины и следствия: Мао был не просто "плохой", а гнида, и следствием этого были устроенные им дурацкие кампании и, к тому же, крайне вредные. Вам примера с Сунпанем мало? Ещё привесть?
=А я вам подробно написал, что Мао как раз таки НЕ совещался.
...
Ещё раз напоминаю речь было о том плохо или хорошо диктатор.
=
Я вам по существу, а вы переводите на разговор о бирочках?
Более точно, речь шла о смысле большого скачка, убиения воробушков и т. п. вредоносных кампаний. Я высказал версию, что делалось это для установления ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ Мао, когда ВСЕ сельские коммуны ударно "варят" сталь, когда ВСЕ граждане от мала до велика душат воробушков, возглашая хвалу Мао за его "мудрые" решения, когда ВСЯ молодёжь машет цитатниками Мао, издевается и убивает по одному только подозрению, что кто-то, ВОЗМОЖНО, не согласен с этой ахинеей. Вы неоднократно уходили от моего вопроса о вашем отношении к режиму личной власти, пока я не добился от вас, что это так же естественно и хорошо, как и поедание супа.
Однако несколькими абзацами выше вы пустили филиппику против "поганого совкового принципа всех строить по линейке". На мои 4 вопроса по этому случаю вы отказались отвечать, дескать, это "несущественные детали" и вообще про армию. Пожалуйста - кампании, инициированные Мао, это яркий образец "гражданского", а не "военного" "поганого совкового принципа всех строить по линейке". Здесь для вас он уже не "поганый", а такой же хороший и естественный, как и поедание супа. Противоречие, однако.
=Причём здесь интернационализм если речь была о национальных особенностях. Даже в СССР это понимали и например для афгана сформировали мусульманский батальон.
=
Да притом. Я привёл свидетельства Отто Брауна в числе других. Вы их горячо отвергли аж целыми тремя пунктами, в числе которых был "европеец". Хотя обсуждалось простейшее - стиль руководства Мао. Причём мнение и оценки "европейца" совпали с мнениями и оценками двух китайцев (раз уж вы свернули на национальности). Вот я вас и спрашиваю: "Где интернационализм? На чём вы собираетесь основывать идею мировой революции?" Если на ровном месте в простейшем вопросе, где несмотря на различия в национальностях и даже в расах, мнения "разных наций" совпали, а вы отвергаете даже намёк на мнение европейца (я дал развёрнутые мнения китайцев, Брауна же упомянул походя), и всё потому, что он - "европеец". И ещё приплетаете какой-то советский мусульманский батальон! Опять напоминаю, что Отто Браун был представителем ИККИ в КПК, не один и не два дня находился в Китае, варился в соку тамошних взаимоотношений и не понаслышке знал, кто такие китайцы.
Ещё раз: как собираетесь строить взаимоотношения между нациями в вопросе о мировой революции?
=Не фига себе абстрактные рассуждение. Речь была о разнице цивилизаций. Хотелось бы услышать о конкретно о общих принципах в таком случае.
=
Какие вам ещё "конкретные общие принципы", если вы выше бедолагу Брауна пережевали с его "европейскими" потрохами и выплюнули только за моё, сказанное вскользь, сообщение, что он то же самое свидетельствует о стиле руководства Мао, что и китайские товарищи? Сами вещаете об интернационализме и тут же на ровном месте по простейшему вопросу выстраиваете национальные перегородки.
=То есть на самом деле китаё 1958 года был супер державой и СССР его не кидал требуая возрата долгов и не подерживая в приграничных конфликтах?
=
Для того чтобы начать возврат долгов, не обязательно быть "супердержавой" - достаточно быть на экономическом подъёме, каковой был в КНР с 1949 по 1958 - до "большого скачка". Мы же не были так экономически сильны и богаты (цифры я приводил), чтобы расшвыривать помощь направо и налево - сами бы остались без штанов.
А про "приграничные конфликты" - вы, случайно, не имеете ли в виду Тайваньский кризис в 1958? Так тогда 23 августа НОАК начала обстрел островов Мацзу и Цзиньмень, а Пекин об этом не предупредил Москву заранее. Ну, а потом мао вообще предложил хрущу развязать мировую атомную войну против капиталистов, в которой, мол, могут погибнуть "малые" социалистические нации, типа поляков, чехов, словаков, но это будет ради светлых идей социализма - всё равно коммунистов (русских и китайцев) больше на планете, они уцелеют, и социализм победит во всём мире. Нечего сказать - живодёр-людоед этот мао.
=То есть на самом деле современная раша захватила сей рынок оружия отжав его у амеров? Ага.
=
Вы усложняете вопрос на ровном месте. Современная раша не "отжимает рынок оружия", а протискивает его там, где за него платят живые деньги. И никаких подготовительных этапов типа мифического советско-эквадорского военного сотрудничества здесь не надо. И "отжимать амеров" не надо - рынок сам упал в руки раше, потому что в Эквадоре левое правительство на ножах с США и те не поставляют оружие по политическим мотивам. "Современной же раше" это всё равно - платили бы денежки. Они вон колумбийскому режиму ещё в 90-е поставили вертолёты, потом россиянская пресса с гордостью писала, насколько они эффективно действуют против партизан РВСК.
=Предъявите хотя бы один СОВЕТСКИЙ автомат Калашникова на вооружении армии Эквадора. Я уж не говорю про корабли-самолёты.
...
Я предьявил.
=
Нет, не предъявили.
=Красные фины проиграли из интервенции немцев, а не из за предательства большевиков. А ставить на одну доску Россиию 1918 года и супер державу 1950 года СМЕШНО.
=
Смейтесь-смейтесь. На самом деле всё это НЕ СМЕШНО, а вполне серьёзно. Советская Россия в 1918 не имела возможности помочь финским товарищам, а Советский Союз - северокорейским коммунистам в 1950. И не надо пустыми словами "супердержава" называть СССР в 1950 году!
Вы там ниже пишете про отсутствие атомной монополии США к 1950, однако посмотрим цифры. Я не нашёл за 1950, но рассмотрим соседние годы. Итак, атомных зарядов было в США и СССР по годам:
1947 32______ у нас не было
1952 1005___ 50
1957 6444__ 660
1962 26000 4000
Таким образом, превосходство США было и сокращалось оно постепенно: в 20 раз в 1952; в 10 раз в 1957; в 6,5 раз в 1962... Ясно, что в 1950 превосходство было более чем в 20 раз. Кроме того, все наши бомбы РДС-1 (несколько десятков) хранились на складах в разобранном состоянии и представляли скорее морально-пропагандистское оружие.
Кроме бомб нужны средства доставки. На тот момент это были самолёты. США могли бомбить нас с баз НАТО в Европе и Турции, с авиабаз в Японии и на Аляске, со своих авианосных групп в Тихом океане и Норвежском море. У нас на тот момент из новейших был только бомбардировщик Ту-4 с дальностью 5100 км. Атомные бомбы, которые планировались для него - РДС-2 и РДС-3 - ещё даже не проходили испытаний, и первые их взрывы были произведены только в 1951! А расстояние только от Лондона до Нью-Йорка - 6000 км. Поэтому Ту-4 предназначались для бомбёжек Западной континентальной Европы с Англией. Ну, и как прикажете воевать, если оружие возмездия не дотягивается до агрессора?
Кроме того, современная серьёзная война - это война экономик. У меня нет под рукой всех цифр, но имеющиеся вполне показательны. Итак: доля соц. стран в мировом промышленном производстве в 1950 - 20%. СССР в % к США по продукции промышленности: в 1950 - менее 30%, в 1957 - 47%; по продукции с/х в среднем за 1956 - 1960 гг. - более 70%. Последняя цифра по сравнению с предыдущими лучше, что, конечно, радует - кушать надо и гражданским, и военным, но одним животом агрессора не побьёшь - нужно оружие, а оружие - это промышленность. По цифрам сами видите соотношение - отнюдь не радует.
Чтобы нагляднее было видно влияние экономической мощи в войне, приведу ещё кое-какие цифры. После катастрофы в Пёрл-Харборе США располагали на Тихом океане всего 4 авианосцами и ни одним линкором. После сражений в Коралловом море и у атолла Мидуэй их вообще осталось только 2. Правда, японцы в последних двух сражениях потеряли 5 авианосцев, но они захватили к этому времени почти всю ЮВА и вышли к Австралии и Индии, а это нефть, каучук и другое стратегическое сырьё.
Прошло 3 года, за которые японцы потерпели много поражений, потеряв при этом, в том числе, ряд лучших авианосцев, - они вынуждены были даже некоторые линкоры переделать в авианосцы. И вот к 1945 японский флот располагал 6 линкорами, 4 авианосцами. Флот же только США на Тихом океане насчитывал: 22 линкора (!), 94 авианосца (!), по другим кораблям был ещё более подавляющий перевес. К тому же весь этот гигантский флот надо было снабдить квалифицированными кадрами, что тоже было сделано. А обучить флотские кадры гораздо сложнее, чем для сухопутных войск.
Наконец, есть ещё одна сторона, про которую я до сих пор не говорил. В Корее воевали не "чисто США" и даже не "коалиция во главе с США", как в 2003 в Ираке. В Корее воевали войска ООН, причём всё было чин-чинарём - было и официальное решение ООН, и флаги ООН, под которыми они высаживались и бились. В те времена в ООН большинством были США со своими латиноамериканскими и прочими гориллами, и они продавили соответствующую резолюцию. Вступи Советский Союз в конфликт, это была бы наша война против ООН! А в те годы мировое общественное мнение значило поболее, чем сейчас. Фидель с товарищами, да даже сандинисты в 1979 победили, в том числе, благодаря и ему. Это сейчас безнаказанно можно "нарисовать" Милошевича Нью Гитлером, а Каддафи - кровавым психом-диктатором, убивающим своих граждан самолётами-вертолётами и терроризирующим всех своих соседей подряд. И общественное "мнение" всё это примет за чистую монету. Тогда такие "номера" удавались труднее, а вот война СССР против ООН была бы железным ФАКТОМ со всеми вытекающими последствиями.
В начале же 1918 у нас вообще не было НИЧЕГО, кроме наспех сформированной М. Д. Бонч-Бруевичем "завесы" на западе из красногвардейских и матросских отрядов, которые остановили кайзеровское наступление, проводившееся на "фу-фу", а не всерьёз. Советская Россия сама тогда висела на волоске.
Поэтому это просто ПОДЛО говорить о предательстве большевиками красных финнов и о "хитрожоп..." советского руководства во время Корейской войны. Политика - это искусство возможного.
=Про хруща можно много плохова сказать. Но его сын принял честную солдатскую смерть и не заслужил что бы его обливали помоями. Ровно как и сын Мао.
=
Вам не нравится версия, что сын хруща оказался предателем?
=Английский язык очевидно тоже в СССР был неизвестен. Макартур прилюдно практически по матери посылал своего верховного главнокомандующего.
=
Это их дело. А раз президент и верховный главнокомандующий не снимает своего министра обороны, то тот работает и может принимать решения, пусть и безумные. Раз президент не снимает его - значит, он не считает министра и его мнения безумными. Это реальность, которую надо учитывать.
=Отвечать вопросом на вопрос некорректно.
...
Ответ очень много. Не два года.
=
Ну, о-очень "конкретный" ответ!! :))))
=ТО есть видный деятель левого движения к словам которого прислушивается вся латинская америка (а то и вест мир) прилюдно никого не стеснясь критикует внешнюю политику СССР и это всё хиханьки.
Троцкого убили за меньшее.
=
Вы под громким словом "критикует" выставляете утверждение Че, непонятно откуда и когда выдранное из КОНТЕКСТА! Не очень-то доверяйте википедии - там всякое пишут. И интересно, за какое такое "МЕНЬШЕЕ" убили Троцкого? Он, что - только полфразы сказал?! А во всех своих произведениях он Сталина по головке гладит?
Ясно, что Че высказал безосновательное утверждение. Я уже писал неоднократно про помощь СССР друзьям. Она была вполне реальная и без всяких там спекулятивных домыслов, что СССР завоёвывает какие-то там рынки, даёт деньги под процент, обдирает бедные развивающиеся страны, как липку. СССР - нет, но война против него продолжается, и на него пытаются "повесить" все "художества" империалистических стран против третьего мира. Какое завоевание рынков? Я же написал, что после убийства СССР остались МНОГОМИЛЛИОННЫЕ ДОЛГИ многих стран к нашей стране - нифига себе, "закабалял" и "завоёвывал рынки"! До сих пор доморощенные антисоветчики шпыняют коммунистов - мол, дармоедов по всему миру содержали! Вот США и их подельники действительно закабаляли.
Один мой дядя (я его по-свойски называю дядей - он был муж двоюродной тёти моей мамы) работал инженером на Ленинградском заводе "Электросила", и его на несколько лет командировали во Вьетнам - помогать устанавливать гидротурбины. Когда мы гостили у них, мне подарили вьетнамские сувениры - монеты, коврики и т. д. Мы строили у них и электростанции, и металлургию, и прочую тяжёлую и лёгкую промышленность, и больницы со школами. А что мы в Советском Союзе имели от Вьетнама? Мне запомнилась только их замечательная мазь "Золотая звезда", которой помажешь нос во время насморка - и всё проходит. И так было во многих, дружественных нам, странах. Так что, если бы эти слова Че прочитали или услышали граждане этих стран, то они бы только недоумённо пожали плечами.
В 1965 произошёл Тонкинский инцидент и США начали бомбить Северный Вьетнам. Китайцы им уже не стали помогать, как корейцам в 1950, но вначале хотя бы не мешали помогать нам - советские железнодорожные эшелоны шли через Китай. Однако и тут маоисты мелко шкодили - на наших эшелонах писали: "Вьетнамским друзьям от их китайских друзей!" Типа, на станциях все будут это видеть, а в вагоны-то заглянуть никто не сможет, кроме пункта назначения - так вот и "пиарились" на бытовом уровне.
Теперь про боливийскую эпопею Че. В википедии вы этого не прочтёте. Ещё до начала похода Че публично заявлял: "После начала агрессии США против Вьетнама на повестке дня стоит один, два, десять новых Вьетнамов!" Его план был открыть новые фронты против американских империалистов - новые Вьетнамы. И он отправлялся в Боливию не только ради Боливии, Перу и даже всей Латинской Америки. Он мыслил шире, как настоящий Революционер мирового уровня - его занимал весь Мир. Он действительно хотел сделать и начал делать Мировую Революцию. На первом этапе он планировал отвлечь силы США от Вьетнама, организуя новые Вьетнамы в Латинской Америке, чтобы заставить их распылить свои силы.
И вот мы вовсю помогаем Вьетнаму, хотя сначала было очень тяжело - у США было огромное превосходство в силах. Че начинает косвенно помогать нам с Вьетнамом, открывая фронт в Боливии. Но сказанная им ещё раньше критическая фраза перевешивает всё, и Политбюро отдаёт приказ всемогущему КГБ убрать Че! КГБ оказывается настолько всемогущим, что ни спецназовцы, убивающие Че, ни "президент" Барьентос, ни ЦРУ не подозревают, что являются мелкими шестёрками в глобальной игре КГБ, что КГБ всех их использует ВТЁМНУЮ!
Словом, комитет 300 отдыхает, Бильдельбергский клуб отдыхает, Всемирный сионистский конгресс отдыхает, отдыхают и Конан Дойл с Агатой Кристи - сам Аспирин вышел на тропу войны с таким закрученным детективно-политическим сюжетом!!
Но вы не обольщайтесь: этот ваш сюжет - это просто ПОГАНАЯ АНТИСОВЕТСКАЯ БАЙКА.
=Ну так что же мы не перенимали (и не перенимаем) китайский опыт?
=
Вы кого имеете в виду под словом "мы", когда спрашиваете: "что же мы не перенимаем китайский опыт?" Зюганова, путина, жирика? "Нас", как всех раньше, теперь нет! Есть "они"; есть "мы", отдельно от "них"; есть, вообще, непонятно кто - ни вашим, ни нашим, ни ихним.
А если про прошлые времена, то вы всё читаете, что я пишу? Я же написал: "не опыт "вообще", а опыт соцстроительства". Мы раньше шли по времени - так исторически получилось. И что нам было перенимать у китайцев тогда, если у них нормальное развитие было с 1949 по 1958? После 1958, что ли? - Большой металлургический скачок, удушение воробушков?
Вы домыслами козыряете, а как требуется подтверждение - задаёте такие нелепые вопросы!
=Не хай буде советская ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ. Роли не меняет.
=
Не нехай. Не нехай. Понятно? Эта ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ является диаметральной противоположностью, говоря вашими словами, предыдущим ГОСУДАРСТВЕННОСТЯМ, да и большинству нынешних. Это вот действительная диаметральная противоположность, а не ваше надуманное и неуместно "подкреплённое" Цицероном противопоставление народных вооружённых сил всему народу. Эта ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ задумывалась и устанавливалась Лениным как инструмент постепенного уничтожения именно ГОСУДАРСТВЕННОСТИ!
Вы, похоже, не читали его работу "Государство и революция", так почитайте внимательно, чтобы основываться не на пересудах и викицитатниках, а на ПЕРВОИСТОЧНИКЕ.
=Не надо страдать догматизмом. Для базиса тоже нужна основа. Государство.
=
Ну, вы уморили. БАЗИС - это и есть ОСНОВА. Масло - оно, конечно, масляное. Но называется это всё тавтологией. И не надо подменять источник производным от этого источника.
=Какие цифирки нужны? Уровень индустриального производства? Так для этого нужно иметь индустрию. И власть что бы эту индустрию строить. И идеологию что бы создать эту власть. И носителей этой идеологии. И страну что бы носителй идеологии выращивать. Ну и так далее.
=
А чего ж вы скромно и застенчиво остановились - "Ну и так далее"?
Тогда продолжу я. Чтобы "выращивать носителей идеологии", нужен интерес этих потенциальных "носителей". А как показала вся история человечества, в подавляющем большинстве случаев этот интерес - материальный. Созданием же этого материального занимается экономика, которую можно оценивать именно "уровнем индустриального производства". И пролетарское государство необходимо рассматривать не как основу, а как инструмент организации "индустриального производства" - не надо ставить телегу вперёд лошади.
А чтобы оценить эффективность этого инструмента, и нужны цифирьки, отражающие "уровень индустриального производства", кои вы не приводите.
Какие? Да хотя бы общий объём выпуска тяжёлой и лёгкой промышленности. Цифры объёма продукции сельского хозяйства тоже не помешают. Сначала дореволюционные данные - до 1949. Потом до "большого скачка": 1949 - 1958. Итоги "большого скачка": 1958 - 1960. Потом как оклёмывалась экономика после него и до "культурной революции": 1960 - 1966. Как она "дышала" в её разгар: 1966 - 1967. Как оклёмывалась после. Наконец, как она развивалась после смерти Мао в 1976.
=К вопросу о преступных приказах.
=
Продолжаете бой с тенью? В таком случае не удивляйтесь, получив удар граблей по лбу. Я уже многократно повторял: "Не было прямого преступного приказа: убить Советский Союз". Обмануть - не значит приказать. Обмануть - значит обмануть.
Сколько текста. Краткость
Сколько текста. Краткость сестра таланта.
он "давит" на ЦК заявлением о выходе из ЦК
Таким образом получается что Ленин совершал вооружённое востание при помощи бумажек. А я думал что бы совершить вооружённый захват власти нужна вооружённая сила. Такая например как была в семнадцатом году у петросовета.
Если армия формируется по всеобщему призыву, то она уже становится весьма близкой к гражданскому обществу в своей стране, конечно, со своей спецификой - этого никто не отрицает, - но всё-таки и в ней проявляются особенности и противоречия данного общества. Тогда, например,
Так например фашисткий путч в чили совершила призывная армия.
РККА к вопросу построения гражданского общества касательства не имеет. Гражданин это не солдат, а в военное время он - ополченец (ровно по примеру РЕСПУБЛИКИ рима).
Вы начали приравнивать революционера к капеллану
Если уж совсем непонятно то могу сказать коммисар. Но слово в последние годы сильно измазано.
Не было преступного приказа "разрушить и убить Советский Союз", который надо было, как вы выражаетесь, беспрекословно выполнять.
зайду с другой стороны. В годы ВОВ разве немчики не давали такой же воли? Или в годы гражданской воны белые? Однако народ не клюнул в отличие от восьмидесятых.
Мао был не просто "плохой", а гнида, и следствием этого были устроенные им дурацкие кампании и, к тому же, крайне вредные.
Настолько гнида что является отцом основателем современного китая. Ага. Может пора отказатся от совковой привычки что чёрнобелого восприятия?
Вы неоднократно уходили от моего вопроса о вашем отношении к режиму личной власти, пока я не добился от вас, что это так же естественно и хорошо, как и поедание супа.
Враньё. Я сказал что каждому овощу своя грядка. Всему своё время.
Мао, это яркий образец "гражданского", а не "военного"
Компанию мао я привёл как пример разгрома "штабов". Я бы мог привести в пример "большой террор" Сталина с анологичными целями. Но он был совершёно государственной машиной и в качестве примера бунта не годится.
Мао НЕ СТРОИЛ ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО, ровно как и Сталин. Оба они возводили империи.
Опять напоминаю, что Отто Браун был представителем ИККИ в КПК
Интерсуюсь а китёзкий язык он знал? И какой из них?
Блин только что написал пост на первой ветке о том что мнение это НЕ ФАКТ. Тем более мнение НЕ КОМБОТАНТОВ СОБЫТИЙ.
Если блин Мао такой козёл то надо было поднять крестьянское востание и утопить его в янзы. Или ёщё лучше ВОЗГЛАВИТЬ такое востание по примеру Фиделя.
как собираетесь строить взаимоотношения между нациями в вопросе о мировой революции?
Никак не собираюсь строить потому что Мировая Революция должна привести не только к отмене национального, но и вообще государства.
Какие вам ещё "конкретные общие принципы", если вы выше бедолагу Брауна
Ещё раз повторяю что в киате я не было и могу судить о нём только с чужих слов. А вот про европу могу сказать - каждый европец европоцентрист.
Нечего сказать - живодёр-людоед этот мао.
А героический хрущ не дал начать мировую войну. Ага.
Это взгляд со стороны хрущёвского РЕВИЗИОНИСТКОГО СССР. Подрезающего требование возрата долгов экономически рост китая (это не я сказал
)
достаточно быть на экономическом подъёме, каковой был в КНР с 1949 по 1958
Эквадоре левое правительство на ножах с США и те не поставляют оружие по политическим мотивам. "Современной же раше" это всё равно - платили бы денежки. Они вон колумбийскому режиму ещё в 90-е поставили вертолёты, потом россиянская пресса с гордостью писала, насколько они эффективно действуют против партизан РВСК.
То есть на самом деле раша вовсе не толкает советское оружие оп советскием канала продажи, а всё сдала с нуля сама. Ага.
Советская Россия в 1918 не имела возможности помочь финским товарищам, а Советский Союз - северокорейским коммунистам в 1950. И не надо пустыми словами "супердержава" называть СССР в 1950 году!
То есть и в 18 и 50 году Россия находилась ув равных условиях? Приравнять послевоенный МИРНЫЙ СССР с уже востановленной экономикой к только только что появившемуся с полностью уничтоженной инфроструктурой и промышленностью. Бред.
США к 1950, однако посмотрим цифры.
А американы их знали? Это уже ПОСЛЕЗНАНИЕ.
Но самое главное СССР не было нужды воевать самому, нужно было дать оружие. И "добровольцев".
Вам не нравится версия, что сын хруща оказался предателем?
А на само деле он не погиб в бою?
Раз президент не снимает его - значит, он не считает министра и его мнения безумными.
Макартур был главной окупатционных войск, а восе не министром оборпоны. Что ещё смешней.
И его сняли. А на атомном оружии он настаивал после отставки.
...
Ответ очень много. Не два года.
=
Ну, о-очень "конкретный" ответ!! :))))
Русским крестьянам понадобилось пятьдесят лет.
А во всех своих произведениях он Сталина по головке гладит?
Троцкий был изгнаником, фактисчески маргиналом. В отличие от Че. И реальной силы у него не было.
Политбюро отдаёт приказ всемогущему КГБ убрать Че! КГБ оказывается настолько всемогущим, что ни спецназовцы, убивающие Че, ни "президент" Барьентос, ни ЦРУ не подозревают, что являются мелкими шестёрками в глобальной игре КГБ, что КГБ всех их использует ВТЁМНУЮ!
Не объязательно нажимать на курок, досточно слить информацию. Учитывая сволочную сущность наших гбистов версия правдоподобная.
США начали бомбить Северный Вьетнам. Китайцы им уже не стали помогать, как корейцам в 1950,
Как раз вьеты ПОБЕДИЛИ, что возращает к вопросу о неххватке оружия во время корейской войны.
И что нам было перенимать у китайцев тогда, если у них нормальное развитие было с 1949 по 1958? После 1958, что ли? - Большой металлургический скачок, удушение воробушков?
Ещё раз напоминаю что теперь мы на положении китая столетней давности.
Вы, похоже, не читали его работу "Государство и революция", так почитайте внимательно, чтобы основываться не на пересудах и викицитатниках, а на ПЕРВОИСТОЧНИКЕ.
То есть Ленин с жЫдобольшевиками государство не строил, его построил Сталин в тридцать седьмом году. Ага.
Сначала дореволюционные данные - до 1949. Потом до "большого скачка": 1949 - 1958. Итоги "большого скачка": 1958 - 1960.
Ну так проведу аналогию с СССР что там по времени соответсвовало большому скачку? Колективизация с голодом.
А если сравнить РИ и китай до победы Мао (с перманентной войной и окупатцией). Красивая картинка получается?
Продолжаете бой с тенью? В таком случае не удивляйтесь, получив удар граблей по лбу.
Прежде чем кричать слив надо ручку унитаза дёрнуть, а то го... так и останется на месте.
Кинишко следовало всё таки посмотреть. Чисто для того что бы понять какой бывает бунт на основании гражданских убеждений. Чего в СССР не бывало.
Мысли глобально, действуй локально.
=Сколько текста. Краткость
=Сколько текста. Краткость сестра таланта.
=
Ну, не все ж такие талантливые, как вы. Каюсь - не талантлив.
=Таким образом получается что Ленин совершал вооружённое востание при помощи бумажек. А я думал что бы совершить вооружённый захват власти нужна вооружённая сила. Такая например как была в семнадцатом году у петросовета.
=
Тупым прикидываетесь, да?
Если бы вы удосужились прочитать эти его "бумажки", то увидели б, что помимо всего прочего речь там идёт и о вооружённой силе, и об её организации для победы. А вы думаете, он "бумажки" посылал Временному правительству, мол, сдавайтесь или просто - пошли вон? Ошибаетесь - он слал "бумажки" в ЦК.
В Петросовете, равно как и в Моссовете, большинство было у большевиков - они шли за ними. В ВРК - тем более. В воинских частях, на кораблях власть была у комитетов, которые к Октябрю в большинстве были за большевиков. Поэтому достаточно было Антонову-Овсеенко послать телеграмму председателю Центробалта Дыбенко с условленными словами: "Высылай уставъ", тут же даже не три, как договаривались, а 4 эсминца с вооружёнными матросами двинулись из Гельсингфорса в Питер, несмотря на противодействие и протесты командующего флотом адмирала Развозова.
А вы хотели б, чтобы Ленин лично явился на Якорную площадь Кронштадта, помахал там мечом, как Илья Муромец, и зычно крикнул: "Матросы, краса и гордость революции! За мной, на штурм Зимнего!" Или, может, вы хотели, чтоб он по мобиле всех обзвонил и собрал? Да мобил, вот незадача, не было тогда!
Да и такого умного советника и помощника Аспирина не было у Ленина тогда - тоже вот ведь незадача. Посему он вот "бумажками" и сыпал, и воевал. И вы знаете, ну вот надо же - победил! Вот он, неправильный такой, - Ленин!
=Так например фашисткий путч в чили совершила призывная армия.
=
Вы очевидно не в курсе, что Народное Единство никогда не имело абсолютного большинства 50%+1, а всегда относительное (от 36%, при выборе Альенде в 1970, до 43%, при выборах в марте 1973). На втором месте были христианские демократы, а правые - на третьем. И Народное Единство держалось только на том, что ХД и стоявшие за ними избиратели - крестьяне и часть рабочих - НЕ ВОЗРАЖАЛИ против его реформ, занимали то сочувственную, то нейтральную позицию. Словом, колебались и были тамошним "болотом".
Вместе с ХД колебалась и армия. 11 сентября 1973 был НЕ ПЕРВЫЙ путч, к вашему сведению. Например, в июне того же года уже была попытка переворота, предпринятая полковником Супером, но тогда "болото" ещё колебалось в сторону Народного Единства и путч провалился.
Однако в целом, усилиями ЦРУ и транснациональной корпорации ИТТ, обстановка обострялась: в октябре 1972 прошла инспирированная забастовка транспортников и частных торговцев, парализовавшая экономическую жизнь страны, после выборов в марте 1973 от руководства ХД были отстранены демократические Фуэнтеальба и Томич, а пришли к руководству реакционные Фрей и Айльвин. Внутри Народного Единства не было единства, несмотря на такое название: от Радикалов откололись и ушли Левые Радикалы, раскололась МАПУ, коммунисты выступали за сотрудничество с ХД, а социалисты выступили против - дескать, это будет свидетельством слабости левых сил. Ухудшилась общая экономическая ситуация из-за падения мировых цен на медь с 68 до 48 центов за фунт и роста цен на ввозимые продукты питания и нефть.
И "болото" колебнулось против Народного Единства. Тут-то и вылезла хунта во главе с пиночетом. Однако не вся армия участвовала в путче: пехотная школа в Сан-Бернардо 15 часов вела бой с путчистами, и против них пришлось задействовать танки и авиацию, то же произошло в школе младших офицеров корпуса карабинеров и ряде других мест.
Так что вам - благодарность от меня: вы своим примером попали "в яблочко" и подтвердили высказанную мной мысль (сама мысль, конечно, не моя - это классика), что призывная армия становится весьма близкой к гражданскому обществу в своей стране!
=РККА к вопросу построения гражданского общества касательства не имеет. Гражданин это не солдат, а в военное время он - ополченец (ровно по примеру РЕСПУБЛИКИ рима).
=
Ничего себе - не имеет! А чем эта РККА занималась? Просто так воевала? Она, когда побеждала и входила в город иль в село, первым делом восстанавливала Советскую власть - СТРОИЛА ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО.
А насчёт Рима ещё бояре шумели Петру Ляксеевичу, мол, мы есть Третий Рим. Он их сначала за бороды таскал, а когда надоело, велел просто отстричь, столицу же из Москвы - Третьего Рима - в Санкт-Питербурх перенёс.
И нечего равнять республику Советов с Римом, хоть даже и республиканским. Наша республика была ему НЕ ЧЕТА.
=Если уж совсем непонятно то могу сказать коммисар.
=
Так-так-так. Теперь уже комиссара к попу приравниваете! И не стыдно?
=
Не было преступного приказа "разрушить и убить Советский Союз", который надо было, как вы выражаетесь, беспрекословно выполнять.
...
зайду с другой стороны. В годы ВОВ разве немчики не давали такой же воли? Или в годы гражданской воны белые? Однако народ не клюнул в отличие от восьмидесятых.
=
Немчики были НЕ СВОИ, а ЧУЖИЕ. Их никто НЕ ВЫБИРАЛ, как СОВЕТЫ, а они сами нахрапом влезли. Даже в наше гнилое горбачское время, напоминаю, Закон о предприятии принимал не мишка-горбач, не Политбюро ЦК КПСС, а Верховный Совет. И расстреливали немчики НЕ ТОЛЬКО "жыдов-комиссаров-коммунистов". Иль вы перешли на позицию голубого-перекрашенного блондинистого? Он тут как-то свистел, что в их краю кумуняки-красноармейцы зверствовали беспричинно, а гитлеровцы - ну, такие душки были: никого не трогали, шоколадками чуть ли не каждого одаривали...
А про белых вы вообще попали пальцем в небо. Никто так замечательно не большевизировал Сибирь, по выражению Ленина, как адмирал Колчак. Никто так не большевизировал юг России и Украину, как генерал Деникин, Петроградскую губернию - как генерал Юденич, ну а Мурманск с Архангельском - как генерал Миллер (да тут ещё англичане здорово помогли). Белые отбирали землю у крестьян, пороли их, а рабочих - вешали и расстреливали. Хо-орошая "воля"!!
Так что "заход с другой стороны" не получился, вернее, получился в мою пользу.
=Настолько гнида что является отцом основателем современного китая. Ага. Может пора отказатся от совковой привычки что чёрнобелого восприятия?
=
Я вам про Сунпань и его проект атомной войны рассказал - мало? Ещё рассказать?
А то, что он "отец-основатель" чего-то там - так это в вашей голове личный культ личности мао, хоть вы и утверждали, что не имеете кумиров. Никакой он не отец-основатель, а гнида, которая влезла на самую верхотуру и там сидела, потому что у него такая личная цель жизни была.
=Вы неоднократно уходили от моего вопроса о вашем отношении к режиму личной власти, пока я не добился от вас, что это так же естественно и хорошо, как и поедание супа.
...
Враньё. Я сказал что каждому овощу своя грядка. Всему своё время.
=
Аспирин ср, 22.01.2014 - 18:57
Вы не ответили на мой вопрос: вы за режим личной власти?
Как можно быть против например лопаты? Землю копать хорошо, а суп есть? Сталин тоже был диктатором и шо?
=Компанию мао я привёл как пример разгрома "штабов".
=
Хунвэйбины громили "штабы" не просто так, а под предлогом, что кто-то "отклонился от линии", то есть не "построился по линейке". Так что противоречие остаётся. В одном случае вы против "поганого совкового принципа всех строить по линейке". А в другом случае - не против.
=Мао НЕ СТРОИЛ ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО, ровно как и Сталин. Оба они возводили империи.
=
Про мао спорить не буду. Замечу, однако, что речь вы ведёте о бунте как инструменте защиты завоеваний социализма. Тут же утверждаете, что "мао возводил империю", в том числе, с помощью бунтующих маоистских хунвэйбинов, и ставите это в пример: вот, мол, как надо делать. Получаем ещё одно противоречие!
Про Сталина - утверждение, по меньшей мере, странное.
На XIX партсъезде он пытался ограничить всевластие партии и особенно партверхушки - заменил Политбюро большим Президиумом. И это было только первым шагом в направлении передачи власти Советам ДЕ ФАКТО. Какие империи управлялись многоголосым колхозом?
Обычно империи ведут завоевательные войны с целью расширения территории. СССР был какой-то странной "империей": боролся за мир, а войны вёл фактически по принуждению. Соответственно расширение территории было вынужденное, да и зачастую возвращались земли, которые принадлежали нам раньше.
В отличие от царской России центр развивал окраины: строилась тяжёлая и лёгкая промышленность, развивалась инфраструктура - строилось жильё, школы, библиотеки, театры, клубы и т. п. Нередко центр отказывал в чём-то самому себе, а окраины обустраивал. Где вы видели империи, в которых метрополия в ущерб себе развивала окраины?
=Опять напоминаю, что Отто Браун был представителем ИККИ в КПК
...
Интерсуюсь а китёзкий язык он знал? И какой из них?
=
Такие вопросы появляются, если вляпались со своим утверждением, сказать нечего, а признаться, что вляпались, - ой, как неохота!
=Блин только что написал пост на первой ветке о том что мнение это НЕ ФАКТ. Тем более мнение НЕ КОМБОТАНТОВ СОБЫТИЙ.
=
Да-да-да-да. Начальник генштаба Лю Бо-чэн и генеральный политкомиссар Чжан Го-тао - не "комбатанты событий". А представитель Исполкома Коминтерна при КПК Отто Браун вообще играл там роль контр-адмирала на свадьбе, прям как в Чеховской "Свадьбе с генералом" - никакого китайского не знал, только про бом-брам-шкоты и про бом-брам-брасы рассказывал.
А если серьёзно, то высказывали они не просто мнения, а приводили ФАКТЫ, по которым выражали своё мнение. А что - это запрещается?
=Если блин Мао такой козёл то надо было поднять крестьянское востание и утопить его в янзы. Или ёщё лучше ВОЗГЛАВИТЬ такое востание по примеру Фиделя.
=
Всё точно: мао - козёл, его надо было утопить в Янцзы, может, и не поднимая крестьянское восстание, но уж если без восстания никуда, то можно было б и восстать (кстати, вы угадали - крестьянские восстания были в период большого скачка, но недостаточно мощные). И возглавить восстание по примеру Фиделя. Но не срослось - не нашлось в Китае своего Фиделя, к сожалению. Такое тоже случается: про Германию в 1923 я уже писал - не был Тельман во главе КПГ, ну ничего и не вышло.
Букву "ё" любите? - "Ещё" даже через два "ё" написали! :))
=как собираетесь строить взаимоотношения между нациями в вопросе о мировой революции?
...
Никак не собираюсь строить потому что Мировая Революция должна привести не только к отмене национального, но и вообще государства.
=
Опять телегу вперёд лошади ставите.
При совершении Мировой Революции, у совершающих её революционеров разных наций должно быть взаимопонимание, чтобы не тянули в разные стороны, как лебедь, рак и щука, или, вообще: в одном месте - революция, а в другом - контрреволюция под маркой "революции".
=Какие вам ещё "конкретные общие принципы", если вы выше бедолагу Брауна
...
Ещё раз повторяю что в киате я не было и могу судить о нём только с чужих слов.
=
Вот имянно, в Китае не были, а с пылом набросились на Отто Брауна, который там семь лет был, что, мол, не понимает он китайцев.
=А вот про европу могу сказать - каждый европец европоцентрист.
=
Многие любят свою родину и считают, что она лучше всего на свете - для вас это странно? А про гипертрофированную "любовь", так юсанцы сто очков вперёд дадут всем - и европейцам в том числе, - в доказательство того, что "Америка, америка - превыше всего". Причём проделают это в особо извращённом виде.
=А героический хрущ не дал начать мировую войну. Ага.
=
Про хруща ничего хорошего не могу сказать - тоже гнида. Но вот тут он не пошёл на поводу у мао - это факт.
=достаточно быть на экономическом подъёме, каковой был в КНР с 1949 по 1958
...
Это взгляд со стороны хрущёвского РЕВИЗИОНИСТКОГО СССР. Подрезающего требование возрата долгов экономически рост китая (это не я сказал)
=
Интересно, как под естественную, в общем-то, мысль, что по долгам надо платить, подводится гранитная "идеологическая" база: если требуешь возврата долгов - ревизионист(!!), не требуешь - хороший человек. Цифр, конечно, или других весомых обоснований, что катастрофически подрезается экономический рост и вместо роста будет окончательный экономический крах, естественно не приводится.
У меня есть хороший знакомый - инвалид. Он принципиально отвергает какую-либо помощь, хотя живёт, перебиваясь с хлеба на воду. Пенсии явно не хватает. Иногда ему приходится брать в долг, но когда приходит пенсия, он немедленно рассчитывается по всем долгам - для него это является делом ЧЕСТИ. Вот нормальное достойное поведение, а не такое, когда взятие кредитов нагло превращают в сорт ХАЛЯВЫ.
Известно, что существует категория лиц, которые любят брать в долг и не возвращать. Как выразился полуюмористически другой мой знакомый, отдавая долг: "Вроде бы и не свои деньги, вроде бы и возвращаю, а как будто своё кровное от себя отрываю".
Я приводил уже цифры, подтверждающие, что СССР в те времена был, мягко говоря, не супер богат, чтобы сорить деньгами направо и налево. Однако друзьям он помогал, как мог. А вернуть долг, если дела пошли на поправку, - это значит дать возможность СССР помочь ещё кому-либо. Конкретно по Китаю могу сказать своё мнение, что "большой скачок" гораздо больше подрубил экономику КНР, чем требование СССР возврата по долгам.
=То есть на самом деле раша вовсе не толкает советское оружие оп советскием канала продажи, а всё сдала с нуля сама. Ага.
=
Вы не прочитали, что я написал? Современной раше - по барабану. Были бы бабки в уплату - продаст, кому угодно. Конечно, если страна бывшего "советского блока" платёжеспособна, то это дополнительный плюс в "бизнес-плане". Там знакомые кадры, которые и подтвердят качество нашего оружия и пролоббируют, если надо. Против этого никто не возражает. Однако, как показывают факты, раша, если появляется возможность, продаёт, кому угодно - всяким там Эмиратам Персидского залива, в Малайзию, в Колумбию, в Эквадор, которые странами "советского блока" НЕ БЫЛИ.
=То есть и в 18 и 50 году Россия находилась ув равных условиях? Приравнять послевоенный МИРНЫЙ СССР с уже востановленной экономикой к только только что появившемуся с полностью уничтоженной инфроструктурой и промышленностью. Бред.
=
Слушайте, вы меня окончательно уморите со смеху. Ну, нельзя ж такой бред нести. Если речь идёт о потенциальной войне между двумя сторонами, то логично и естественно сравнивать их военные и экономические потенциалы, что я подробно и развёрнуто сделал.
С какого же пятёрика вы сравниваете "18 и 50 годы"? Вы собираетесь свести в поединке Советскую Россию 1918 года и Советский Союз 1950 года? Типа: сборная ветеранов против сборной звёзд более поздней эпохи? Вот это действительно бред и смех!!!! :))))
=США к 1950, однако посмотрим цифры.
...
А американы их знали? Это уже ПОСЛЕЗНАНИЕ.
=
"Американы" знали, что до 1949 у нас не было атомной бомбы вообще. В 1949 они ещё не сразу поверили в наличие у нас бомбы. Поскольку они сами её производили и знали все технологические аспекты, то они понимали, что 1000 бомб сразу не сделаешь - это не табуретки тачать. В этой ситуации точно знать не обязательно - достаточно оценить приблизительно. Хорошо известно, как оценивали потенциал СССР к 1941 пунктуальные немцы - дооценивались. А американцы - раздолбаи по сравнению с немцами. Они оценивали наши возможности ещё легкомысленней. Кроме того, американцы в 1945 специально охотились за немецкими мозгами. Американцы - деловые люди и прекрасно понимали, что это самый драгоценный трофей в той войне, поэтому вывезли к себе тысячи самых разных немецких учёных, огромные горы документации. Когда наши вошли в Тюрингию после американцев, то нашли только обломки ФАУ-2 и никаких документов, никаких специалистов. Американцы учитывали и это, и поэтому считали, что Советский Союз не догонит их так быстро.
Наконец, средства доставки: наш Ту-4, про который я говорил, был передран с амерского B-29. Так что и тут они могли оценивать. Ну и разведку никто не отменял.
=Но самое главное СССР не было нужды воевать самому, нужно было дать оружие. И "добровольцев".
=
Даже в Испании в 1936 - 1939 наши добровольцы воевали под вымышленными именами. Хоть это и было секретом полишинеля, но конфиденциальность соблюдалась. Вы же по-прежнему игнорируете тот факт, что в 1950 наша война, хоть и опосредованная, была бы войной НЕ ПРОТИВ ФАШИЗМА, в одном ряду со всем прогрессивным человечеством, а ПРОТИВ ООН!
Так что помогали в пределах возможного - 64-й авиакорпус воевал же.
=Вам не нравится версия, что сын хруща оказался предателем?
...
А на само деле он не погиб в бою?
=
Что у меня было в памяти про сына хруща, так это эпизод из "Тайного советника вождя" Владимира Успенского: дескать, в тылу, в Куйбышеве, по пьянке он вместо яблока на голове девицы прострелил голову той девицы, за что был осуждён и послан на фронт; там перемахнул к немцам и стал через радиоусилитель уговаривать наших солдат последовать его примеру; дошло до Сталина, и была отдана команда партизанской агентуре выкрасть сынка, что и было сделано; собирались судить партизанским судом, про что узнал хрущ и кинулся к Сталину - дозвольте вывезти на Большую землю и судить обычным военным судом; Сталин медлил с ответом - послали запрос партизанам; партизаны ответили: при выкрадывании предателя погибли несколько бойцов, для раненых самолётов не хватает, а вы для изменника собираетесь отдельный рейс делать, жизнями лётчиков рисковать - нет у партизан на это согласия; "А ведь они правы, - сказал Сталин хрущу, - Пусть судят сами. Как решат, так и будет". Изменника расстреляли.
Уже позже я понял, сколько лажи в этом "Тайном советнике вождя". Пошёл по ссылкам и выяснил, что по этой истории есть две взаимоисключающие точки зрения: сын Хрущёва - герой, сын Хрущёва - предатель.
Пара ссылок: в Огоньке (самый "перестроечный" в своё время журнал!)
http://www.ogoniok.com/archive/2004/4858/31-61-63/
утверждается, что - герой. Аргументы напоминают высосанные из пальца аргументы адвоката Генри Резника против Сталина: "Ну, и что, что у Сталина в конце 30-х не было крупных официальных постов. Будь он даже дворником, в его руках была б такая же власть, потому что... он Сталин(?!)". "Сын Хрущёва не мог предать. потому что... был хорошим человеком".
В статье
http://www.stalin.su/book.php?action=page&fr_page=15&fr_book_id=1
доказывается по косвенным уликам, что сын Хрущёва - предатель. Правда, прямых улик нет, но косвенные... Хрущ после смерти Сталина произвёл чистку архивов, в том числе и по делу сына, и изъял компрометирующий материал. Далее: личная ненависть хруща к Сталину; к давно умершему Щербакову в своих мемуарах: "ядовитый, змеиный характер Щербакова; мы все возмущались Щербаковым; Щербаков же продолжал свою гнусную деятельность" и т. д.; молниеносный расстрел Абакумова после приговора (через час с лишним); репрессии против Василия Сталина, Павла Судоплатова и т. д. Словом, эта ненависть проявляется ко всем тем, кто имел отношение к принятию обвинительного заключения в адрес сынка.
Таким образом, обе точки зрения пока не имеют железных аргументов в свою пользу, пока... не найдут самолёт с останками Леонида Хрущёва, или не найдут ВСЕ самолёты в той местности (осталось, вроде бы, 5 штук) и ВСЕ останки будут не Леонида Хрущёва. Пока же, это тёмное дело.
Поэтому, возвращаясь к мао и его сыну, я своё сравнение с хрущём и его сыном снимаю. Скажу только, что сын за отца не ответчик. Если сын мао погиб, как герой, то слава ему, но это не отменяет того, что мао - гнида. Для иллюстрации сравню с совершенно далёким - и по положению лиц, и по ситуации - событием: для меня Павлик Морозов навсегда останется и Героем, и настоящим Человеком, а его отец - сволочью. С началом горбостройки т. н. монархо-патриоты вылили тонны помоев на большевиков по этому случаю - вот, мол, воспитали "поколения отцеубийц". В одном этом утверждении вся "цена" этих "патриотов" - такие же сволочи, как отец Павлика.
=Макартур был главной окупатционных войск, а восе не министром оборпоны. Что ещё смешней.
...
И его сняли. А на атомном оружии он настаивал после отставки.
=
Насчёт министра обороны - ошибочка. Но сути дела это не меняет. Вы, уводя внимание на эти несущественные детали (псих - не псих, министр - не министр), уходите от главного: планы США ведения атомной войны против СССР были, в связи с Корейской войной была готовность "атомно" пробомбить Китай, а затем Советский Союз, мы же на тот момент полноценно и адекватно ответить не могли.
=Ответ очень много. Не два года.
...
Ну, о-очень "конкретный" ответ!! :))))
...
Русским крестьянам понадобилось пятьдесят лет.
=
Ответ ещё более смешной. Че и не знал, что ему надо было законсервироваться на пятьдесят лет и изыскивать всё это время ЛЕГАЛЬНЫЕ МЕТОДЫ борьбы. :))))
А президент Эво Моралес тоже маху дал: ему, оказывается, надо было побеждать в 1967 + 50 = 2017 году - аккурат через 3 года после теперешнего, а не в 2005. Вот он какой неправильный президент! :))))
=Троцкий был изгнаником, фактисчески маргиналом. В отличие от Че. И реальной силы у него не было.
=
Опять тупите? Этот "маргинал" попытался создать IV Интернационал, группы его сторонников были разбросаны по всему миру - от Китая до Латинской Америки. У Че НИЧЕГО ЭТОГО НЕ БЫЛО! Наконец, Че не собирался воевать против СССР, даже косвенно, а наоборот - помогать.
=Не объязательно нажимать на курок, досточно слить информацию. Учитывая сволочную сущность наших гбистов версия правдоподобная.
=
Я и говорю: Агата Кристи вкупе с Конан Дойлем, а также Александр Дюма с Д'Артаньяном, Юлиан Семёнов со Штирлицем, Фенимор Купер с Чингачбуком Большое Ухо отдыхают - Аспирин один всех забьёт. Аспирин по детективам и фантастике - самый главный в мире forever.
=Как раз вьеты ПОБЕДИЛИ, что возращает к вопросу о неххватке оружия во время корейской войны.
=
Продолжу скучно приводить цифры:
СССР в % к США по продукции промышленности: в 1950 - менее 30%, в 1957 - 47%, в 1965 - 65%, в 1970 - 75%; по продукции с/х в среднем за 1956 - 1960 гг. - более 70%, в среднем за 1971 - 1975 - 85%. Как из этого видно, СССР догонял США и к началу войны во Вьетнаме усилился по сравнению с США во время Корейской войны более чем в 2 раза, а это сказывалось и на военной мощи, в том числе по атомным зарядам:
год США____СССР
1952 1005____ 50
1957 6444___ 660
1962 26000_ 4000
1967 31255_ 8339
1972 27000 15000
1977 25000 25000
Кроме этого, мы опередили по баллистическим ракетам, атомным подлодкам, и США пришлось догонять. Таким образом, было приближение к паритету. И эта вот экономическая мощь позволяла слать оружие Вьетнаму нарастающим потоком. Кроме того, это была война уже НЕ ПРОТИВ ООН, а ПРОТИВ АГРЕССИИ США - в США да и по всему миру развернулась антивоенная кампания. США оказались, мягко говоря, в НЕПРИЛИЧНОМ ПОЛОЖЕНИИ, а, на самом деле, - в ПОЗОРНОМ.
=И что нам было перенимать у китайцев тогда, если у них нормальное развитие было с 1949 по 1958? После 1958, что ли? - Большой металлургический скачок, удушение воробушков?
...
Ещё раз напоминаю что теперь мы на положении китая столетней давности.
=
Во-1-х, вы не ответили на мой вопрос, кто такие "мы".
Во-2-х, ещё раз обращаю внимание, что речь идёт о ТОМ времени, а не о ТЕПЕРЕШНЕМ. Не надо путать времена.
=Вы, похоже, не читали его работу "Государство и революция", так почитайте внимательно, чтобы основываться не на пересудах и викицитатниках, а на ПЕРВОИСТОЧНИКЕ.
...
То есть Ленин с жЫдобольшевиками государство не строил, его построил Сталин в тридцать седьмом году. Ага.
=
Вижу-вижу, что работу Ленина не читали. Студенты таким же образом говорят, когда не готовы и материал не знают - увиливают в сторону.
=Сначала дореволюционные данные - до 1949. Потом до "большого скачка": 1949 - 1958. Итоги "большого скачка": 1958 - 1960.
...
Ну так проведу аналогию с СССР что там по времени соответсвовало большому скачку? Колективизация с голодом.
А если сравнить РИ и китай до победы Мао (с перманентной войной и окупатцией). Красивая картинка получается?
=
Цифирьки, цифирьки, цифирьки... Где же, где же вы цифирьки, цифирьки, цифирьки?
Отдыхаем - воду пьём,
Заседаем - воду льём.
И выходит, без воды -
И ни туды, и ни сюды.
=Прежде чем кричать слив надо ручку унитаза дёрнуть, а то го... так и останется на месте.
=
А вы всегда кричите? Я всегда ручку молча дёргаю, все окружающие, кого видел, - тоже. А вы, оказывается, не только талант и мастер детективного жанра, но ещё и уникум! :))
=Кинишко следовало всё таки посмотреть. Чисто для того что бы понять какой бывает бунт на основании гражданских убеждений. Чего в СССР не бывало.
=
Я эту вашу приписку в последний момент увидел. В будние дни - не до кинишек. В воскресенье, будет время, гляну.
В Петросовете, равно как и в
В Петросовете, равно как и в Моссовете, большинство было у большевиков - они шли за ними. В ВРК - тем более. В воинских частях, на кораблях власть была у комитетов, которые к Октябрю в большинстве были за большевиков. Поэтому достаточно было Антонову-Овсеенко послать телеграмму председателю Центробалта Дыбенко с условленными словами: "Высылай уставъ", тут же даже не три, как договаривались, а 4 эсминца с вооружёнными матросами двинулись из Гельсингфорса в Питер, несмотря на противодействие и протесты командующего флотом адмирала Развозова.
Я так и сказал. Реальная сила была у петросовета. БОЛьшевики ВМЕСТЕ с колицией левых возглавили её.
Так что вам - благодарность от меня: вы своим примером попали "в яблочко" и подтвердили высказанную мной мысль (сама мысль, конечно, не моя - это классика), что призывная армия становится весьма близкой к гражданскому обществу в своей стране!
Моя мысль была в том что призывная армия устроила мятеж.
И нечего равнять республику Советов с Римом, хоть даже и республиканским. Наша республика была ему НЕ ЧЕТА.
Республика это вообщето общее дело. Общее дело для всех полноправных граждан. Если граждане СССР не имели общего интереса в пострении и защите советского общества то тогда да. Не чета.
Каждый сверчёк тащил на своё шесток для себя любимого.
Теперь уже комиссара к попу приравниваете! И не стыдно?
Хорошо. В чём задача коммисара? Подерживать моральный дух воинов. В чём задача капелана?
"Чествовать павших, произнести Обряд Прощания с гордостью.
Относиться с уважением к экипировке мертвых.
Восхвалять храбрость выживших громким и четким голосом.
Прежде всего чтить Императора и Примархов за их помощь
в нашей победе.
Я обязуюсь проводить их с почтением в конце битв, несмотря на
истощение и множество ран.
Это - мое бремя и моя обязанность".
НО я вообщем то говорил о том что Революционеры возглавляют народ во время Революции.
А про белых вы вообще попали пальцем в небо. Никто так замечательно не большевизировал Сибирь, по выражению Ленина, как адмирал Колчак. Никто так не большевизировал юг России и Украину, как генерал Деникин, Петроградскую губернию - как генерал Юденич, ну а Мурманск с Архангельском - как генерал Миллер (да тут ещё англичане здорово помогли). Белые отбирали землю у крестьян, пороли их, а рабочих - вешали и расстреливали. Хо-орошая "воля"!!
Разве демшиза не делала ровного того же?
Я вам про Сунпань и его проект атомной войны рассказал - мало?
Сталин надо полагать тоже лично отвёрткой атомный бомбуз собирал?
Вы не ответили на мой вопрос: вы за режим личной власти?
Я ещё раз повторяю, что диктатура хороша в условиях черезвычайного времени и губительна в обычное.
Именно поэтому в армии принцып единоначалия хорош, а в гражданском обществе плох.
А для того что бы он не обрушил под собственным весом государственное устройство в мирное время есть два способа. Огонь по штабам или отказа от совкового принцыпа всех строить.
В отличие от царской России центр развивал окраины: строилась тяжёлая и лёгкая промышленность, развивалась инфраструктура - строилось жильё, школы, библиотеки, театры, клубы и т. п. Нередко центр отказывал в чём-то самому себе, а окраины обустраивал. Где вы видели империи, в которых метрополия в ущерб себе развивала окраины?
Вообще то это либерастический тезис.
А империя это
могущественная военная держава, объединяющая разные народы и территории в единое государство.
ТО есть наднациональное идеократическое государство. Со слеждующими признаками
наличие колоний;
наличие сильной армии и полиции;
большое внешнеполитическое влияние;
мощная государственная идея (религия, идеология);
жесткая, как правило, единоличная, власть;
высокая лояльность населения;
активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству;
важнейшим критерием является наличие внутренних специфических системных взаимоотношений между центральной управляющей частью государства (метрополией), сосредоточившей политическую и экономическую власть, и подчиненными ей колониями, являющимися источниками геополитических и экономических ресурсов
СССР подходит один в один.
Интерсуюсь а китёзкий язык он знал? И какой из них?
=
Такие вопросы появляются, если вляпались со своим утверждением, сказать нечего, а признаться, что вляпались, - ой, как неохота!
То есть он не зная языка, культурных особенностей страны пребывания был готов делать какие то выводы?
но недостаточно мощные). И возглавить восстание по примеру Фиделя. Но не срослось
Не срослось тогда нечего и говорить. Такие востания могли быть против чего угодно. Хоть против конкретного гауляйтера провинции грабящего поддатное население, хоть просто пограбить городских. Крестьяне те ещё жохи.
При совершении Мировой Революции, у совершающих её революционеров разных наций должно быть взаимопонимание, чтобы не тянули в разные стороны, как лебедь, рак и щука, или, вообще: в одном месте - революция, а в другом - контрреволюция под маркой "революции".
Создать два, три… много Вьетнамов – вот наш лозунг.
Это час пылающих горнов, и не должно быть видно ничего кроме света.
Вот имянно, в Китае не были, а с пылом набросились на Отто Брауна, который там семь лет был, что, мол, не понимает он китайцев.
Я вообщето сказал - не фиг кидатся в батьку Мао СОВЕТСКИМИ какашками. Он достоен как минмум уважения.
Но вот тут он не пошёл на поводу у мао - это факт.
не факт. Так же можно сказать что Мао не пошёл на поводу у хруща. А хрущ и сам пытался развязать мировую войну (карибский кризис). Да мозгов не хватило начать это с гарантированным победным результатом.
А если хрущ такая гнида то какого же катить бочку на Мао которые его раскусил раньше всех?
Конкретно по Китаю могу сказать своё мнение, что "большой скачок" гораздо больше подрубил экономику КНР, чем требование СССР возврата по долгам.
Таким образом хрущёвский СССР имел право называтся ревизеониским.
Вы не прочитали, что я написал?
Анологично.
Торговля оружием серьёзный бизнес. Таких дураков как рашкинске нет. Сливать собственные рынки сбыта конкурентам.
С какого же пятёрика вы сравниваете "18 и 50 годы"? Вы собираетесь свести в поединке Советскую Россию 1918 года и Советский Союз 1950 года? Типа: сборная ветеранов против сборной звёзд более поздней эпохи? Вот это действительно бред и смех!!!! :))))
Разве это я сравнил? Напротив я указал что не хорошо сравнивать.
Наконец, средства доставки: наш Ту-4, про который я говорил, был передран с амерского B-29. Так что и тут они могли оценивать. Ну и разведку никто не отменял.
Тогда они знали что теоретически можно достать Бомбой хоть до вашингтона. Тем более что Чкалов и Громов такие фишки уже выкидывали. Дорога в одну сторону, но в случае с Бомбой можно рискнуть.
в 1950 наша война, хоть и опосредованная, была бы войной НЕ ПРОТИВ ФАШИЗМА, в одном ряду со всем прогрессивным человечеством, а ПРОТИВ ООН!
Помнится как то СССР уже исключали из лиги наций. Как то чихали на это. Есть только один фактор уважаемый "прогрессивным человечеством" сила.
Так что помогали в пределах возможного - 64-й авиакорпус воевал же.
Прикрывал тыл.
планы США ведения атомной войны против СССР были
Я думаю что у них есть планы ведения атомной войны даже против папы римского. А история с этим полудурком макартуром говорит о том что воевать реально они не стали бы.
Ну от бомбились и что дальше? Европу они реально удержать не могли. Азию тоже. Бомбить их можно.
Кто тут уцелеет ещё бабушка на двое сказала.
Че и не знал, что ему надо было законсервироваться на пятьдесят лет и изыскивать всё это время ЛЕГАЛЬНЫЕ МЕТОДЫ борьбы
Мне надоело пересказывать. Вот статья более сведующего автора
www.screen.ru/Tarasov/che-cia.htm
Кроме этого, мы опередили по баллистическим ракетам, атомным подлодкам
Вьеты победили атомными подлодками и балистическими ракетами?
Во-1-х, вы не ответили на мой вопрос, кто такие "мы".
Во-2-х, ещё раз обращаю внимание, что речь идёт о ТОМ времени, а не о ТЕПЕРЕШНЕМ. Не надо путать времена.
Мы это постсоветское пространство. А ещё раз обращаю внимание мы в равном положении с ДО маоиским китаем.
Я не понимаю о чём спор. Если в СССР всё было прекрасно и замечательно, то почему он блин рухнул от МАЛЕНЬКОЙ (иных не бывает) кучки заговорщиков? И откуда они взялись? Совершивших переворот парой незначительный законов (сразу говорю что основной закон это конститутция, а по словам еху советская действует до сих пор).
Зачем повторять совковую зомбопропаганду? Какой смысл отбеливать СССР если он умер, надо произвести вскрытие и узнать причину смерти.
Я её указал. Централизация, отсутвие демократических институтов и отказ от левых приоритетов.
Всё остальное следствие.
Мысли глобально, действуй локально.
=Я так и сказал. Реальная
=Я так и сказал. Реальная сила была у петросовета. БОЛьшевики ВМЕСТЕ с колицией левых возглавили её.
=
Всё понятно. Статей Ленина не читали, ограничившись презрительным наименованием их "бумажками".
=Моя мысль была в том что призывная армия устроила мятеж.
=
А я дал вам подробный расклад того, что призывная армия была весьма близка к чилийскому гражданскому обществу и мятеж явился тому подтверждением. Так что ваше противопоставление призывной армии и гражданского общества неправомерно.
=Республика это вообщето общее дело. Общее дело для всех полноправных граждан. Если граждане СССР не имели общего интереса в пострении и защите советского общества то тогда да. Не чета.
=
Я речь вёл о республике Советов в 20-е годы.
=Хорошо. В чём задача коммисара? Подерживать моральный дух воинов. В чём задача капелана?
=
Курица - не птица, капеллан - не комиссар.
=А про белых вы вообще попали пальцем в небо.
...
Разве демшиза не делала ровного того же?
=
В том-то и дело, что демшиза делала не так, как белые.
=Я вам про Сунпань и его проект атомной войны рассказал - мало?
...
Сталин надо полагать тоже лично отвёрткой атомный бомбуз собирал?
=
При чём тут Сталин, отвёртка и "атомный бомбуз"? "Атомный бомбуз" - это гибрид бомбы и арбуза?
=Вы не ответили на мой вопрос: вы за режим личной власти?
...
Я ещё раз повторяю, что диктатура хороша в условиях черезвычайного времени и губительна в обычное.
=
Уходите от вопроса: диктатура и режим личной власти - это не одно и то же!
=А для того что бы он не обрушил под собственным весом государственное устройство в мирное время есть два способа. Огонь по штабам или отказа от совкового принцыпа всех строить.
=
Так-так, "Государство и революция" так и не читали, равно как и "Детскую болезнь левизны в коммунизме". Однако рекомендую почитать. Обе.
Кстати, приведите примеры "совкового принцыпа всех строить".
=В отличие от царской России центр развивал окраины:
...
Вообще то это либерастический тезис.
=
Это не либерастический тезис - это факты. А факты - упрямая вещь.
=А империя это
...
СССР подходит один в один.
=
Привели кучу внешних признаков, а про ФУНДАМЕНТ молчите. Это буржуазная, антимарксистская и потому не научная точка зрения. Я вам на это скажу, что можно найти черты сходства либералов и марксистов, фашистов и коммунистов и т. п.
Но даже и по этим внешним признакам да-алеко нет сходства: в СССР не было колоний, не было полиции. Ну, а "активная внешняя политика, направленная на экспансию" - это вообще либерастический антисоветский бред, когда их пропаганда сваливала с больной головы на здоровую. Это они с упорством, достойным геббельса, свою "политику, направленную на экспансию", пытались приписать и до сих пор приписывают СССР. Тупые антисоветские байки не надо повторять!
=То есть он не зная языка, культурных особенностей страны пребывания был готов делать какие то выводы?
=
Я ниже написал: он был в Китае 7 лет и не балду там гонял.
=Не срослось тогда нечего и говорить. Такие востания могли быть против чего угодно. Хоть против конкретного гауляйтера провинции грабящего поддатное население, хоть просто пограбить городских. Крестьяне те ещё жохи.
=
Восстания были именно против "большого скачка".
=При совершении Мировой Революции, у совершающих её революционеров разных наций должно быть взаимопонимание
...
Создать два, три: много Вьетнамов - вот наш лозунг.
...
Это час пылающих горнов, и не должно быть видно ничего кроме света.
=
У большевиков выдвижению лозунгов предшествовала огромная, кропотливая и малозаметная повседневная работа - налаживание связей, пересылка литературы и т. д. В 1918 - 1919 тоже ждали: ну, вот сейчас, ну, вот завтра грянет эта мировая революция. Не дождались, и вот тогда стали строить Коминтерн - именно для такой кропотливой, малозаметной работы, для налаживания ВЗАИМОПОНИМАНИЯ в том числе.
И ещё про взаимопонимание. У Шолохова в "Тихом Доне" есть эпизод, когда на позиции вёшенских казаков-мятежников пошёл в атаку экспедиционный отряд матросов. Они пели "Интернационал", и казаки дрогнули только от самой мелодии. Ещё немного - и началось бы братание. Но в этот момент ветер дунул с другой стороны и до казаков донеслось всего несколько слов из 3-го куплета "...владеть землёй имеем право...". Остальных же слов казаки не знали и не слыхали. Как взъярились тут они: на нашу, мол, землицу рот разинули, ах, растудыть вашу... И положили наших матросов бо-ольшое количество. Вот так в одном только месте, а вы про какие-то "горны" и какой-то "свет" во всемирном, надо понимать, масштабе.
=Я вообщето сказал - не фиг кидатся в батьку Мао СОВЕТСКИМИ какашками. Он достоен как минмум уважения.
=
За что? За то, что он нам своих какашек поднавалил немерено? И, кстати, за это получил от пиндосов в 1971 свои "30 серебреников" - место постоянного члена СБ ООН с правом вето!
=не факт. Так же можно сказать что Мао не пошёл на поводу у хруща. А хрущ и сам пытался развязать мировую войну (карибский кризис). Да мозгов не хватило начать это с гарантированным победным результатом.
=
Я вам цифры приводил как раз и по этим годам - и какой после этого "гарантированный победный результат"?
=А если хрущ такая гнида то какого же катить бочку на Мао которые его раскусил раньше всех?
=
Одно другому не мешает. И хрущ - это ещё не весь Советский Союз, равно как и мао - это не вся КНР.
=Конкретно по Китаю могу сказать своё мнение, что "большой скачок" гораздо больше подрубил экономику КНР, чем требование СССР возврата по долгам.
...
Таким образом хрущёвский СССР имел право называтся ревизеониским.
=
Всё пытаетесь свести вместе свой огород, бузину и "дядек" в Киеве? При чём тут ревизионизм? Я вам подробно про долг написал и про необходимость его возврата.
=Торговля оружием серьёзный бизнес. Таких дураков как рашкинске нет. Сливать собственные рынки сбыта конкурентам.
=
Я вам про ОАЭ, Колумбию, Малайзию, Эквадор и прочие страны "несоветского блока" факты привёл. Вы их не оспорили. А факты упрямая вещь.
=С какого же пятёрика вы сравниваете "18 и 50 годы"?
...
Разве это я сравнил? Напротив я указал что не хорошо сравнивать.
=
Тупите? Я сравнивал СССР и США в 1950 и параллельно привёл аналогичный факт, когда наши формально должны были оказать помощь финским товарищам. А фактически не могли. Сопоставил рождающуюся РККА с кайзеровскими корпусами. Единственно не привёл численности этих корпусов. Вам что, число кайзеровских войск, которые в 1918 наступали, надо привести?
И в 1918, и в 1950 мы полноценно помочь НЕ МОГЛИ. Чего не ясно?
=Тогда они знали что теоретически можно достать Бомбой хоть до вашингтона. Тем более что Чкалов и Громов такие фишки уже выкидывали. Дорога в одну сторону, но в случае с Бомбой можно рискнуть.
=
Чкалов и Громов летели налегке, а не с бомбой. И в любом случае, адекватного разрушительного ответа не было бы - цифры я приводил.
=Помнится как то СССР уже исключали из лиги наций. Как то чихали на это. Есть только один фактор уважаемый "прогрессивным человечеством" сила.
=
ООН - не лига наций. Про "силы" я цифры приводил и про фактор уважения прогрессивным человечеством говорил.
=Так что помогали в пределах возможного - 64-й авиакорпус воевал же.
...
Прикрывал тыл.
=
Интересно, что вы будете делать на войне без подвоза боеприпасов и без подброски подкреплений?
=Я думаю что у них есть планы ведения атомной войны даже против папы римского. А история с этим полудурком макартуром говорит о том что воевать реально они не стали бы.
=
Хиросиму и Нагасаки они тоже не реально бомбанули - просто всем почудилось.
=Ну от бомбились и что дальше? Европу они реально удержать не могли. Азию тоже. Бомбить их можно.
Кто тут уцелеет ещё бабушка на двое сказала.
=
Рассуждения картёжника. Вы - Ноздрёв?
=Вот статья более сведующего автора
=
Наконец-то, что-то существенное предъявили!
Статья интересная. Однако у меня есть некоторые возражения. Про все говорить не буду. По выдвинутому вами утверждению там говорится практически ровно столько же: "выступление Че на II Экономическом семинаре афро-азиатской солидарности в Алжире (24 февраля 1965 г.), где он обвинил "социалистические страны" в "империалистической эксплуатации" стран "третьего мира", ясно свидетельствует о направлении развития его взглядов".
Я про это уже говорил: здесь вырываются из контекста слова человека и делаются глубокомысленные выводы, которые основываются на песке, и поэтому являются ДОМЫСЛАМИ. Где подробное развёрнутое обоснование этой мысли? Почему делается глобальный вывод о "направлении развития его взглядов"? Почему не допускается, в конце концов, что человек мог ошибаться?
Я уже приводил свои доводы против, и самый главный - где факты "империалистической эксплуатации" соц. странами стран "третьего мира"? Таковых фактов нет, а есть измышления, высосанные из пальца или подброшенные антисоветской пропагандой.
Небезынтересен следующий пассаж Тарасова: "Че оказался перед выбором: либо заявить, как наши советские "реформаторы" эпохи Горбачева, что классики ошибались и социализм - вовсе не бестоварное, бесклассовое и безгосударственное общественное устройство, либо признать правоту классиков - и, судя по работе, Че склонялся ко второму".
Это довольно нередкий приём, применяемый иногда осознанно (когда дискуссия ведётся недобросовестным образом), иногда по недомыслию. Приписывают кому-либо неверное утверждение, а потом, используя его как посылку, начинают развивать умозаключение.
В своём утверждении Тарасов показывает, что он либо не читал классиков и говорит с чужих слов, либо просто врёт. Никогда не говорили классики, что социализм - это бестоварное, бесклассовое и безгосударственное общественное устройство! Опять-таки почитайте "Государство и революция" Ленина, конкретно по этому вопросу глава: "Экономические основы отмирания государства". А дальше, как я сказал, из неверной посылки уже поехал неверный вывод - мол, Че склонялся ко второму выбору.
Говоря "создание партизанского очага в Боливии с целью инициировать континентальную революцию - свидетельство полного недоверия к СССР", Тарасов уже противоречит сам себе, поскольку далее правильно приводит слова Че: "создать два, три... много Вьетнамов". Но эти слова и что за ними стоит Тарасов совершенно игнорирует. Я уже писал про мысль Че о первом этапе сковывания американского империализма с целью ослабить давление на Вьетнам, и втором этапе - если всё пойдёт хорошо, то можно двинуть вперёд и Мировую Революцию. Тарасов высасывает из пальца какое-то "недоверие к Советскому Союзу", когда тот по нарастающей организует поток помощи Вьетнаму! Бред!!
Ну, а про ЛЕГАЛЬНЫЕ МЕТОДЫ борьбы, которые якобы были необходимы в тогдашней Боливии (это уж вы сказали), в статье вообще ничего нет.
=Кроме этого, мы опередили по баллистическим ракетам, атомным подлодкам
...
Вьеты победили атомными подлодками и балистическими ракетами?
=
Опять тупите? Я вам общую картину соотношения сил СССР и США привёл, а вы вырвали из контекста подлодки и ракеты и зачем-то "отдали" их "вьетам". Где я про такое говорил?
=Во-1-х, вы не ответили на мой вопрос, кто такие "мы".
Во-2-х, ещё раз обращаю внимание, что речь идёт о ТОМ времени, а не о ТЕПЕРЕШНЕМ. Не надо путать времена.
...
Мы это постсоветское пространство. А ещё раз обращаю внимание мы в равном положении с ДО маоиским китаем.
=
Пространство - это территория, а мы - это люди. Так что - это не одно и то же. И ТО время - это НЕ ТЕПЕРЕШНЕЕ. Не надо путать времена.
=Я не понимаю о чём спор.
=
Спор о том, что вы в качестве защиты завоеваний социализма выдвинули бунт и "огонь по штабам". Это, на самом деле, ахинея, которой, как минимум, 150 лет. Но и сейчас вы ничего не обосновали, а просто свистите.
=Если в СССР всё было прекрасно и замечательно,
=
Я такого никогда не говорил.
=то почему он блин рухнул от МАЛЕНЬКОЙ (иных не бывает) кучки заговорщиков?
=
Эге-ге, а вот это неправда. Огромный партслой стал питательной базой этой "кучки". И эта "кучка" выражала его интересы.
=Совершивших переворот парой незначительный законов
=
Эге-ге, а вот это тоже неправда. Не незначительные, а весьма значительные. И не "пара", а целый набор пухлых РАБОТАЮЩИХ законов. Работающих, потому что их приняли не хунвейбины с улицы и не майданутые в Киеве или Львове, а Верховный Совет, и потому что выражали они интерес довольно большого слоя совграждан. Которые после их принятия стали радостно растаскивать общенародный и якобы поэтому "ничей" пирог.
=Зачем повторять совковую зомбопропаганду?
=
Если для вас приводимые мной сведения - это "совковая зомбопропаганда", то ваши утверждения - это либерастическая зомбопропаганда.
=Какой смысл отбеливать СССР если он умер
=
Я не отбеливаю СССР, но и голословно и без оснований кидаться в него какашками нечего.
Забудь всё, чему тебя учили и научись мечтать!
Статей Ленина не читали, ограничившись презрительным наименованием их "бумажками".
Ух блин. СТАТЬЯ ЭТО НЕ ФАКТ. А вот отсутвие у большевиков силы и наличие её у петросовета ФАКТ.
Так что ваше противопоставление призывной армии и гражданского общества неправомерно.
Чилиское общество результатете деяний пиночета получило милион беженцев и пятьдесят тысяч убитыми.
А что получила армия?
Я речь вёл о республике Советов в 20-е годы.
Я в том числе тоже.
Курица - не птица, капеллан - не комиссар.
Курица вообще то птица.
Дома́шняя ку́рица (лат. Gallus gallus, иногда — Gallus gallus domesticus или Gallus domesticus; самец — пету́х, птенцы — цыпля́та) — самый многочисленный и распространённый вид домашней птицы.
Комиссар значит капелан?
В том-то и дело, что демшиза делала не так, как белые.
Не устраивала геноцида собственного населния? Белым в этом отношении далеко до чубася с его не вписались в рыночную экономику.
При чём тут Сталин, отвёртка и "атомный бомбуз"?
При том же причём Мао, отвёртка и "атомный бомбуз"
диктатура и режим личной власти - это не одно и то же!
Не надо играть словами. если Мао не диктаторо, то Сталин тем более.
Так-так, "Государство и революция" так и не читали, равно как и "Детскую болезнь левизны в коммунизме". Однако рекомендую почитать. Обе.
Однако рекомендую не умничать, а дать анотатцию или цитату. Совковое начётничество уже достало.
Кстати, приведите примеры "совкового принцыпа всех строить".
Кстате пожалуйста. Запрет развивать левую идеологию и просто знакомится с не вписывающейся в официальную.
Это не либерастический тезис - это факты. А
В моём регионе все дороги построены в советские времена. АБСОЛЮТНО ВСЕ.
Факты - упрямая вещь.
Самое прикольное что строили их в основном грузины.
Но даже и по этим внешним признакам да-алеко нет сходства: в СССР не было колоний, не было полиции. Ну, а "активная внешняя политика, направленная на экспансию" - это вообще либерастический антисоветский бред, когда их пропаганда сваливала с больной головы на здоровую. Это они с упорством, достойным геббельса, свою "политику, направленную на экспансию", пытались приписать и до сих пор приписывают СССР. Тупые антисоветские байки не надо повторять!
Можно конечно делать вид что милиция так и осталась до конца СССР Революционным ополчением. Только враньё.
Коло́ния — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима.
Можно конечно поиграть словами типа центр, сути это не меняет.
Экспансия это не либерастический, а левацкий взгляд. Либерасты против экспансии не возражают.
Восстания были именно против "большого скачка".
Тогда они должны были победить.
Если мы поведем наступление, когда массы еще не пробудились, то это будет авантюризмом. Если мы насильно поведем массы на выполнение того, чего они не хотят, то результатом будет неизбежное поражение. Если мы будем стоять на месте когда массы требуют движения вперед, то это будет правый оппортунизм.
Вот так в одном только месте, а вы про какие-то "горны" и какой-то "свет" во всемирном, надо понимать, масштабе.
Ну раз кучма не понял так не понял. Я не виноват.
За что? За то, что он нам своих какашек поднавалил немерено? И, кстати, за это получил от пиндосов в 1971 свои "30 серебреников" - место постоянного члена СБ ООН с правом вето!
Перечитай ещё раз что накрапал. И подумай, а Мао ли по имел выгоду.
Я вам цифры приводил как раз и по этим годам - и какой после этого "гарантированный победный результат"?
Факт есть факт. Хрущ подошёл к войне ближе чем Мао многократно.
Война не только пушки с самолётами. Иначе бы мелкобриты так и остались бы мелкими островными засранцами например.
=А если хрущ такая гнида то какого же катить бочку на Мао которые его раскусил раньше всех?
=
Одно другому не мешает. И хрущ - это ещё не весь Советский Союз, равно как и мао - это не вся КНР.
Так речь то была именно о хруще и Мао.
Я вам подробно про долг написал и про необходимость его возврата.
Я тоже подробно объяснил.
Я вам про ОАЭ, Колумбию, Малайзию, Эквадор и прочие страны "несоветского блока" факты привёл. Вы их не оспорили. А факты упрямая вещь.
Основные потребители Китай и Индия. А в страны не социалистического блока оружие поставлял и совок. ТОлько не надо говорить о социализме ирака или ирана. Чай индия тоже была социалистической только в мозгу кремлёвских старцев (при всём моём к ним уважении).
и параллельно привёл аналогичный факт, когда наши формально должны были оказать помощь финским товарищам
Не фиг приводить чушь. Я так и сказал.
И в 1918, и в 1950 мы полноценно помочь НЕ МОГЛИ.
Враньё. Чего не ясно?
И в любом случае, адекватного разрушительного ответа не было бы - цифры я приводил.
Разбомбить вашингтон не адекватный ответ?
А головушкой подумать и вспонить как джапы "бомбили" калифорнию?
ООН - не лига наций. Про "силы" я цифры приводил и про фактор уважения прогрессивным человечеством говорил.
Ну ну. Так же можно сказть что ООН это не третьий интернационал или не господь бог.
Интересно, что вы будете делать на войне без подвоза боеприпасов и без подброски подкреплений?
Интересно как воевать не имея авиационного прикрытия? Умываясь кровушкой.
Хиросиму и Нагасаки они тоже не реально бомбанули - просто всем почудилось.
Наверно вторая мировая и пирл харбор просто всем почудились. Это ж был маленький конфликт в забытой всеми маленькой стране за десять тысяч км от америки.
Рассуждения картёжника.
Игрока. Хороший политик всегда хороший Игрок.
Вы - Ноздрёв?
Я Селифан.
Я про это уже говорил: здесь вырываются из контекста слова человека и делаются глубокомысленные выводы
Здесь преджде всего коментируются ПОСТУПКИ Че.
Приписывают кому-либо неверное утверждение, а потом, используя его как посылку, начинают развивать умозаключение.
Было всего лишь РАССУЖДЕНИЕ. Приписать это сказать что мао злодей потому что культурная революция.
что он либо не читал классиков
Да и насрать. Он читал современиков. И пишет он не о класиках. Ещё раз совковое начтничество уже один раз довло до беды.
Говоря "создание партизанского очага в Боливии с целью инициировать континентальную революцию - свидетельство полного недоверия к СССР", Тарасов уже противоречит сам себе, поскольку далее правильно приводит слова Че: "создать два, три... много Вьетнамов".
Советую перечитать и подумать (не классиками). ТОчно также говорили рафовци, очень не любившие СССР.
Ну, а про ЛЕГАЛЬНЫЕ МЕТОДЫ борьбы, которые якобы были необходимы в тогдашней Боливии (это уж вы сказали), в статье вообще ничего нет.
Ну разумется.
Боливийская операция – словно учебник "КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ ГЕРИЛЬЮ". Ошибка в выборе места базы: узкое ущелье Ньянкауасу – с отрывистыми склонами, мешающими маневру партизан, но хорошо проходимыми для армии; кишащая москитами, клещами и ядовитыми пауками сельва; полное несоответствие местности картам; отсутствие герильерос, знающих местные условия; расположение "Каламины” на краю джунглей (что делало ее легкой добычей врага); незнание местных языков; внешнее отличие герильерос (среди которых были даже мулаты) от крестьян-индейцев. Удаленность от шахтерских районов, где можно было рассчитывать на поддержку герильи. Ошибка в подборе местных кадров (люмпены Мойсеса Гевары). Отсутствие нормальной политической подготовки. Слабая дисциплина. Плохая боевая подготовка (в первом же походе два бойца утонули). Список можно продолжить. Все это ТАКТИЧЕСКИЕ ошибки, но их слишком много, чтобы поверить в случайность. Че ведь не просто теоретик герильи (его книга "Партизанская война" – такое же классическое пособие, как труды Мао и Во Нгуен Зиапа), он имел и огромный ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт – опыт Сьерра-Маэстры и Эскамбрая.
Может быть только одно объяснение: первоначально кубинцы не планировали разворачивать боевые действия на территории Боливии. Они были намерены создать в Боливии именно БАЗУ "континентальной герильи" – где готовились бы бойцы, переправлявшиеся затем в соседние страны: в Перу, Аргентину (там уже шла вялая партизанская борьба) и в Парагвай. А оттуда, может быть, и дальше – в Колумбию и Венесуэлу (где шли партизанские войны). Это казалось в 1962–1963 гг. вполне возможным: последний президент боливийской революции 1952–1964 гг., давшей землю крестьянам и оружие рабочим,– Виктор Пас Эстенсоро – не стал бы, конечно, помогать Че, но вполне мог закрыть глаза на его деятельность и не мешать. Вице-президент Хуан Лечин неоднократно публично заявлял о поддержке Кубинской революции. Вообще неясно, зачем бы Че разворачивать герилью против ЛЕВОГО правительства, половина членов которого сочувствует марксизму? Да и сам Че в своей книге "Партизанская война" ясно говорит: "Там, где правительство пришло к власти посредством выборов..., и где сохраняется хотя бы видимость конституционной законности, – создание партизанского очага невозможно"23. В крайнем случае Че мог рассчитывать на отход на территорию Бразилии, где у власти стояло прогрессивное правительство его личного друга президента Куадpocа.
Но в 1964 г. все вдруг меняется. 8 ноября В. Пас Эстенсоро свергнут генералом Баррьентосом, в апреле друг и наследник Куадроса – Жоао Гуларт – свергнут в результате заговора, организованного ЦРУ. В конце того же года, после гибели партизанского командира Хорхе Рикардо Массетти сходит на нет аргентинская герилья. В 1965 г. удается подавить крупнейший из очагов герильи в Перу, возглавлявшийся старым знакомым Че (еще по Мексике) "команданте Лучо” (Луисом де ла Пуэнте Оседа). И тут Че (или Кастро?) допускает роковую СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ошибку: продолжает осуществлять прежний план, несмотря на изменившиеся обстоятельства. Конечно, запущенную машину трудно остановить, но именно это решение воплотить в жизнь старый план, лишь слегка подкорректировав его, – всех и погубило. Одна СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ошибка потянула за собой другие: не было пропагандистского обеспечения герильи, подготовки к ней местного населения: не было ясного представления, на какие политические и социальные силы должна герилья опираться (отсюда – переговоры со всеми оппозиционными группами, в том числе и явно антикоммунистическими); попытка устроить "два, три... много Вьетнамов" была предпринята не там, где для этого были условия (Колумбия, Гватемала, Никарагуа), а там, где их явно не было (Боливия).
Сегодня ясно, что за стратегическими ошибками Че (Kacтpо?) стояли ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ: неверное представление, что социалистическую революцию можно начать в стране, где нет не то что признаков нового – социалистического – способа производства, но даже задачи капиталистической революции не до конца решены; ошибочное представление о единообразии всей Латинской Америки и переоценка ее готовности к "континентальной революции"; недоверие к "городу" и восприятие – в духе Мао – партизанской войны как сугубо крестьянской; преувеличенное представление о значении субъективною фактора в революции (теория "очага" Че, "маленького мотора" Кастро – что опять заставляет вспомнить о Мао).
* * *
Гибель отряда Че поставила в безвыходное положение лидеров Kубинской революции: фактически у них не осталось теперь иного пути, как следовать в фарватере советской политики – с неизбежным тупиком в перспективе.
Я вам общую картину соотношения сил СССР и США привёл, а вы вырвали из контекста подлодки и ракеты и зачем-то "отдали" их "вьетам"
Насрать на общую картину если она НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ для победы вьетов.
Пространство - это территория, а мы - это люди. Так что - это не одно и то же. И ТО время - это НЕ ТЕПЕРЕШНЕЕ. Не надо путать времена.
Не надо делать вид что не понятно.
Не незначительные, а весьма значительные. И не "пара", а целый набор пухлых РАБОТАЮЩИХ законов.
Если они работающие и значительные то их хрен отменишь. Аотому что те кто их принялсделают с отменлками что нибуть ужестное. А назвать конститутцию не значительным законом можно только с большого бодуна.
=Если в СССР всё было прекрасно и замечательно,
=
Я такого никогда не говорил.
Да ладно. Стоит мне только отойти в сторону от официальной совковй пропаганды сразу начинается почитай класиков, либерастические взгляды. А то и просто
а просто свистите.
Огромный партслой стал питательной базой этой "кучки". И эта "кучка" выражала его интересы.
В таком случае не надо говороить о замечательном (и плохом Мао) СССР который умудрился ВЫРАСТИТЬ СОБСТВЕННЫХ МОГИЛЬЩИКОВ В ОГРОМНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ. Такая страна достойна только презрения как и её народ.
Право же я несмотря на мои либерастическая зомбопропаганда не столь категоричен.
Я не отбеливаю СССР, но и голословно и без оснований кидаться в него какашками нечего.
А я вот не против покидать в СССР какашками если от этого будет толк. Тем более что у СССР хватит реальных вывертов что бы не братся за какашки.
ДЛя совков СССР это дом родной, а для меня рухнувшая руками совков империя.
Я не обязан кого то учить тем более того кто не хочет учится. А прикалыватся над тухлой совковой пропагандой не смешно, в отличии от либерастической. Совок погиб и потому соковая зомбопропаганда умрёт вместе с носителями.
Можешь считать что победил, я сворачиваю лавочку.
Забудь всё, чему тебя учили и научись мечтать!
Мысли глобально, действуй локально.
Отправить комментарий