СИЛА АРМИИ СОХРАНЯЕТСЯ ВОЕННОЙ ЮСТИЦИЕЙ-1

Опубликовано:
Источник: Мухин Ю.И.
Комментариев: 74
5
Средняя: 5 (1 vote)

 

(Воскресное чтение. По техническим причинам начинается сегодня)
К последней своей статье получил ФОРУМмск просьбу: «Хотелось бы не только воскресного чтения, но и еще субботнего. Одну большую статью, как эту можно разбить на 2 часть, так люди лучше воспринимают». А я тут написал так много на одну тему, что волей-неволей, надо разбивать воскресное чтение и начинать его в среду, да и то – будет поздновато.
О карателях
Написал статью о том, что бесчестность царских офицеров, перешедшая в Красную Армию, была видна народу СССР достаточно хорошо, и вызвал этим несколько дискуссий, которые и привели к мысли сделать работу о роли военных судов в создании и сохранении военной мощи государства.
Был краткий миг нашей истории, когда при Сталине делом государства была защита народа СССР, и когда правительство Советского Союза четко понимало, как именно надо защищать народ. И в те годы не НКВД, а суды были официальным карательным органом государства. Между прочим, во времена Сталина и отчеты судов назывались отчетами «о карательной политике». Вот, к примеру, цитата.
«Карательная политика судебной коллегии Московского городского суда по 1-й инстанции по делам общей подсудности за июль — август 1941 г. была следующей. Из 157 привлеченных к уголовной ответственности: осуждено 116 — 73,8%; оправдано 27—17,2%. Прекращено дело в отношении 14 человек— 9%».
Заметьте, что при Сталине судей без стеснения называли так, как их и должно называть – «карателями», тем не менее, даже в условиях прифронтового города эти каратели оправдывали каждого пятого подсудимого и отпускали каждого четвертого. Почему?
Потому, что Конституция и закон не давали судьям развлекаться наказаниями, Уголовный кодекс Советского Союза понятия «наказание» не знал, поскольку оно не может быть делом ни судов, ни государства. В УК РСФСР с изменениями на 1953 год, соответствующая норма записана так.
«7. В отношении лиц, совершивших общественно-опасные действия или представляющих опасность по своей связи с преступной средой или по своей прошлой деятельности, применяются меры социальной защиты судебно-исправительного, медицинского, либо медико-педагогического характера».
Как видите, когда в стране ясно представляют себе, что является делом государства и суда, то судьи не наказывают преступников, а ЗАЩИЩАЮТ ОТ НИХ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ – народ. И чтобы судьи не забывались, статья 9 УК РСФСР устанавливала (выделено мною – Ю.М.):
«9. Меры социальной защиты применяются в целях:
а) предупреждения новых преступлений со стороны лиц, совершивших их,
б) воздействия на других неустойчивых членов общества и
в) приспособления совершивших  преступные  действия  к  условиям общежития государства трудящихся.
Меры социальной защиты не могут иметь целью причинение физического страдания или унижение человеческого достоинства и задачи возмездия и кары себе не ставят».
Что будет, если мы будем не защищать общество от преступников, а мстить преступникам наказанием? Да еще и «гуманно» мстить? Мы оставим общество без защиты.
А если мы перестанем защищать армию военными судами от пробравшихся в нее преступников и трусов, то мы оставим народ без армии, вернее, мы посадим на шею народа дармоедов, которые расходами на себя будут грабить казну только собственного государства, поскольку до казны противника добраться не смогут. Причем, эти дармоеды в погонах еще и будут уверенны, что собственное государство дано им в ограбление по праву.
Военно-морские итоги
У меня написана книга «Если бы не генералы!», в которой я рассмотрел эти проблемы военного сословия на примере, в основном, Красной Армии, а недавно, как я уже сказал, написал статью, в которой процитировал версию о предательстве офицеров штаба Стесселя в Русско-японскую войну. У меня на сайте стоящие внимания комментарии в основном свелись к тому, насколько достоверно это событие, а на ФОРУМмск вопрос был поставлен по сути – были ли царские офицеры бесчестны?
«Отдельно ВЫРВАННЫМИ ФАКТАМИ можно доказать ЧТО УГОДНО. Вы Ю.Мухин, здесь пользуетесь ЭТИМ принципом, - попрекает меня комментатор xxl, - Касательно русско-японской войны, то именно ТАМ РУССКИЕ МОРЯКИ ПРОЯВИЛИ ВЕЛИЧАЙШЕЕ МУЖЕСТВО, которое потрясло мир. Не тебе Ю.Мухин говорить о ЧЕСТИ РУССКОГО ОФИЦЕРА. Ври да не завирайся!». Должен сказать, что если бы сейчас была война или угрожающее войной положение, то только версию xxl и пришлось бы озвучивать, поскольку в такие времена преступно подрывать авторитет офицеров, кем бы они ни были. Поскольку в такие времена поздно обращаться к ним с увещеваниями, их в такой период надо просто расстреливать.
Но в мирное время, сокрытие слабости армии хуже предательства, поскольку не дает исправить армейские пороки, в результате такая армия либо терпит поражение, либо предает народ своей позорной сдачей противнику.
Комментатору xxl ответил комментатор DSP007:
«Русские моряки, может, и проявили величайшее мужество, но именно кадровое офицерье проявило НЕВЕРОЯТНУЮ ДУРЬ и РЕДКОСТНУЮ ТРУСОСТЬ.
Начнем с дел довоенных.
Царь и его безобразовское окружение явно не понимало, что доигралось и «дело пахнет керосином» - отсюда и стояние судов на внешнем рейде и суда стационеры во всех китайских портах. А офицерам политикой заниматься было неинтересно, поэтому они просто ни хрена не соображали в происходящем.
В результате.
Новейший крейсер «не захотел» воспрепятствовать высадке японского десанта и штурму им Сеула. После этого по «просьбе» иностранных дипломатов и моряков вместо того чтобы перетопить японские транспорты смело поперся «прорываться» вместе с устаревшей канонеркой. Прорваться однако не удалось - после нескольких попаданий причинивших кораблю незначительные повреждения крейсеру господа офицеры самозатопили корабли на мелководье вне основного фарватера. Хотя могли бы принять «последний бой» прямо на фарватере порта, что поставило бы японскую эскадру в аховое положение - японские снаряды на перелетах летели бы прямо в американские и английские корабли. Более того, даже потопив «Варяга» японцы бы миссию не выполнили - крупнейший порт необходимый для заправки водой и углем пароходов оказался бы выведен из строя, а японская пехота тащила бы на горбу пушки (ибо дорог нет) через всю Корею, подвергаясь ударам казаков и корейских партизан.
Ни один из русских броненосцев и крейсеров до прибытия в марте О.И.Макарова не выводился в море. Как итог - за это время самураи во первых заняли острова Эллиот напротив Порт-Артура, превратив их в базу снабжения, во вторых произвели десантную операцию на Квантуне, и вскоре после приезда Макарова перехватили КВЖД , отрезав Порт-Артур.
Неудачным оказался конец апреля - сначала в бою погиб эсминец «Стерегущий», потом подорвался на мине и затонул «Петропавловск».
В это же время 1 броненосный и 4 легких японских крейсера подвергли обстрелу Владивосток. Стоявшие в Золотом роге три тяжелых крейсера, легкий крейсер и 8 эсминцев эту выходку косоглазых демонстративно проигнорировали, типа мы не в теме. Хотя могли бы ответить...
После гибели через месяц Макарова, портартурские корабли также месяц не выводились. За это время японцы без боя высадили десант в городе Дальний и получили прекрасный морской порт прямо у ворот Порт-Артура. Поэтому теперь им не нужно было тащить пушки и снаряды на горбу через весь Китай.
Более того, японцы оборзели настолько, что стали непрерывно ходить непосредственно на обстрел Порт-Артура - и в одиночку, и толпой. Правда им это боком вышло - однажды они напоролись на минную банку, выставленную командиром минзага «Амур» по СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ И НЕ НАНЕСЕННУЮ НА КАРТЫ.
Итог - броненосец «Яшима» повторил судьбу «Петропавловска», «Хацусе» лишился носа по башню и затонул при буксировке, новейший «Кассуга», уклоняясь от тонущего «Яшима», перерубил легкий крейсер, - это не считая остальной мелочи (до эсминца включительно), общим числом в 12 вымпелов, оставшихся там же. Что отнюдь не подвигло на битву российских флотоводцев, хотя все это безобразие происходило в 70 кабельтовых (12 км) от порта и был прилив. Поэтому эти гигантские одновременные потери ввиду пассивности императорского флота никак не отразились на действиях самураев, которые обложили Порт-Артур с суши и двинули по Квантуну на север.
Первым делом им встретился г Инкоу с британским сеттельментом и русской канонеркой «Сивуч». Она, по просьбе англича, громко взорвалась на 16 тонн своих снарядов, так и не сделав по японским колоннам ни одного выстрела. После этого отстреливавшиеся в меру сил китайцы тоже поменяли свое мнение и радостно приветствовали родственных желтокожих освободителей. Которые, правда, родства не признали и в первую же ночь похоронили 800 китайцев заживо(!) для острастки, а оставшихся согнали на строительство дорог. И двинулись далее к Ляоляну и Мудкену.
Это поставило Порт-Артур на грань катастрофы. В мае 1-я эскадра ТОФ, при виде японцев, наложила в штаны и ретировалась. В июне диспозиция была изменена с «побить узкоглазых» на «прорваться», те убежать куда глаза глядят, что после драки с японским флотом частично удалось- броненосец «Цесаревич» удрал в немецкий Циндао, крейсера расползлись кто в Шанхай, кто в Сайгон кто в Макао. Во Владивосток попытался прорваться лишь легкий крейсер (фактически эсминец) «Новик», но у Сахалина встретился со своим японским одноклассником «Цусимой» и после небольшой перестрелки предпочел самозатопиться. Одновременно произошел первый бой у Цусимы, где новейшие тяжелые крейсера «Громобой» и «Россия» при виде японской эскадры ретировались, бросив более тихоходный устаревший «Рюрик» на растерзание. 1-ТОФ перестала существовать как организованная сила и падение Порт-Артура (с самозатоплением остальных кораблей ) уже ничего не решало.
2-я и 3-я эскадры ТОФ приползли к шапочному разбору и после непродолжительной второй драки (боем это назвать невозможно так как Рожественский и не думал управлять эскадрами, сбежав сразу) с японцами у Цусимы, эскадры частично оказались утопленными (6 броненосцев, тяжелый крейсер и броненосец береговой обороны), частично разбежались (7 из 10 крейсеров, включая «Аврору»), частично повыкидывались на берег, а большей частью СДАЛИСЬ БЕЗ БОЯ. Во Владивосток из эскадры в 70 вымпелов прорвались (то есть выполнили задачу) ДВА корабля - минный крейсер «Жемчуг» и миноносец № 658, на территорию России - еще два - легкий крейсер «Алмаз» вылетел на камни у Находки, а ведшая всю ночь перестрелку с японским легким крейсером и двумя эсминцами МАСТЕРСКАЯ «Анадырь» прорвалась в Петровавловск-Камчатский, откуда через Панамский канал вернулась в Петербург, совершив кругосветное плаванье.
И до кучи, ни на «Стерегущее», ни на «Анадыре» в бою не было «их благородий». «Анадырю» их просто не полагалось как гражданскому кораблю, а «Стерегущему» первый же снаряд разбил рубку, убив всех, кто мог сдаться».
Технические причины – не главные
Жестко написано, и, на мой взгляд, не всегда точно и справедливо. Скажем, во Владивосток пробился и эсминец «Грозный», а «Варяг», все же, получил такие повреждения и потери палубной команды, что, собственно, корабль и осталось только затопить. (Три, прикрытых пластырями, подводные пробоины, крен на левый борт градусов 10, единственное уцелевшее шестидюймовое орудие из двенадцати. Убыли убитыми и раненными половина комендоров и орудийной обслуги, 10 из 11 дальномерщиков, 7 из 11 палубных офицеров). Из-за отсутствия броневого прикрытия орудий, у «Варяга» относительные потери были больше, чем на каком-либо ином корабле, остававшемся на плаву в той войне.
Но подвиг отдельных кораблей подвигом, а, тем не менее, поражение русского флота позорнейшее, и никакими «объективными» причинами его не объяснишь.
Была слаба броня на русских кораблях? Но «Орел» выдержал 55 попаданий только снарядами весом от более 40 до почти 400кг (калибра от 152 до 305-мм) и не потерял боеспособности! Ни в каких последующих морских сражениях ни один корабль столько попаданий не выдерживал. Скажем, через 10 лет в Ютландском морском сражении: «На четырнадцатой минуте боя «Индефатигебл» получил несколько попаданий снарядов крупного калибра и в 16 часов 02 минуты перевернулся и затонул. После этого «Фон дер Танн» перенес огонь на крейсер «Куин Мери», по которому уже вел огонь «Дерфлингер». В 16 часов 26 минут в «Куин Мери» попало несколько снарядов крупного калибра. Крейсер взорвался и затонул. Оба корабля погибли в результате прямых попаданий снарядов в башни и проникновения их в артиллерийские погреба». (Замечу, что немецкие корабли стреляли из орудий калибра 280-мм (вес снаряда 299кг), а помянутые британские крейсера по водоизмещению превосходили «Орел»). Или в мае 1941 года британский крейсер «Худ», водоизмещением втрое превосходивший «Орел», получил, максимум, четыре попадания 203-мм и 380-мм (800кг) снарядов, и ему этого хватило, чтобы взорваться.
Японцы стреляли фугасными снарядами, а русские корабли бронебойными? Но, во-первых, японцы стреляли и бронебойными, когда это было целесообразно. Дело в том, что при полете на большие расстояния энергия снаряда (его скорость) снижается и бронепробиваемость падает. Если на расстоянии 10 кабельтовых (около 2км) 305-мм бронебойный снаряд способен пробить 305 миллиметров брони или соответствующих препятствий, то на расстоянии 60 кабельтовых (около 11км), с которого и начинали огонь японцы, всего 100 миллиметров. Наши снаряды, даже если и попадали, то не проникали глубоко в корабль и не вызывали в нем тяжелых разрушений. К Цусимскому сражению, которое японцы и планировали вести на больших дистанциях, они увеличили боекомплект 305-мм орудий и изменили его: теперь в него входило 30 бронебойных и 80 фугасных снарядов.
Но кто мешал русским адмиралам взять в поход побольше фугасных снарядов? Снаряженные пироксилином, они были бы в полтора раза мощнее японских, снаряженных пикриновой кислотой, и на палубах японских кораблей производили бы больше разрушений, чем японские фугасные снаряды на палубах русских кораблей.
У японцев было 3,2% попаданий, а у наших всего 1,2%? А кто мешал обучить русских комендоров стрельбе на дальние расстояния, благо и артиллерия российских кораблей была более дальнобойной?
Каждый третий российский снаряд не взрывался? А кто получил «откаты» за прием этих невзрывающихся снарядов на корабли?
Однако, даже не в этом дело.
Само сражение было подобно нападению волков на отару овец, у которой была единственная цель – спастись! Доплыть до Владивостока! О нанесении поражения японцам доблестное императорское офицерство и не думало. Трудно найти в истории морское сражение такого масштаба, которое бы закончилось столь оглушительным разгромом со столь позорными результатами.
Давайте теперь рассмотрим скупые строки судебного протокола, взятые из сборника, составленного в 1907 году Е. Дубровским «Дела о сдаче японцам 1) миноносца «Бедовый» и 2) эскадры Небогатова».
21 июня 1906 года в особом присутствии военно-морского суда Кронштадтского порта началось слушание дела о сдаче миноносца «Бедовый». Состав суда: председатель генерал-лейтенант Извеков, судьи, назначенные по распоряжению морского министра: вице-адмирал Дикер, контр-адмирал барон Штакельберг; по избранию главного командира флота и начальника обороны Балтийского моря: вице-адмирал Безобразов, контр-адмирал Гаунт, контр-адмирал Цивинский. Из постоянных членов суда подполковник Старк. Обвинял товарищ главного военно-морского прокурора генерал-майор Вогак.
К делу, в качестве обвиняемых были привлечены: адмирал генерал-адъютант Рожественский, флаг-капитан капитан 1 ранга Колонг, флаг-штурман полковник Филипповский, заведовавший военно-морским отделом штаба адмирала Рожественского капитан 2 ранга Семенов, флагманский минный офицер лейтенант Леонтьев, флаг-офицер лейтенант Кржижановский, командир миноносца «Бедовый» капитан 2 ранга Баранов и офицер того же миноносца мичман О’Бриен-де-Ласси.
Как видите, «своих» судили «свои», и обвинял тоже «свой». Но, должен сказать, что, навидавшись нынешних прокуроров, не могу не отдать должное генерал-майору Вогаку - по степени общей культуры, по логике и убедительности, нынешние прокуроры, по сравнению с ним, как сопля на чаше правосудия. Я несколько поменяю местами эпизоды речи прокурора, и конечно, дам только отрывки.
Поскольку адмирал Рожественский мало того, что признал себя виновным, но и взял на себя ответственность за действия офицеров («я был на миноносце, следовательно, и вина вся моя, а они не виноваты»), то я сначала дам выступление прокурора с анализом законодательства, из которого следует вина офицеров. Из-за объемности текста и из-за использованных Вогаком цитат, я не буду выделять цитируемые тексты курсивом. Итак.
Устав Петра и его забвение
Прокурор сообщил суду.
«…По точному смыслу ст. 354 морского устава, сдача допустима только в тех случаях, когда, не имея возможности спасти команду и уничтожить корабль, командир вследствие непреодолимых бедствий: течи, пожара или полного истощения средств обороны найдет, что иного выхода, кроме сдачи, нет, и с выводом этим согласятся все офицеры. Отсюда ясно, что корабль неповрежденный, с исправными орудиями и другими средствами обороны ни в каком случае, хотя бы и ради самых гуманных на первый взгляда целей, без боя сдан быть не может.
Так смотрят на этот вопрос и другие законодательства, так разрешается он, конечно, и с точки зрения военно-морской этики.
Засим возникает вопрос, всякий ли офицер, на корабле находившийся, о сдаче знавший и ей не противодействовавший, отвечает за сдачу, раз она произошла не при дозволенных законом условиях? …Командующий флотом или эскадрою, а также и командир корабля сдать эскадру или корабль в буквальном смысле слова немогут, им нужны помощники, исполнители, которым они и отдают соответствующие приказания.
…Наши прежние законы, надо сознаться, отличались большею ясностью и определительностью. … Морской устав Петра I, как и все творения нашего гениального преобразователя, был прост и ясен. Сомнений у офицеров того времени возникнуть не могло, да и не было. По смыслу артикула 99 этого устава, сдача допускалась, как и теперь, в случае непреодолимых бедствий и невозможности спасти иным путем команду, причем, как и теперь, требовалось на это согласие всех офицеров. Признавая за сим, в общем, обязательность приказаний начальника, устав допускает, однако, в виде особого исключения, вмешательство офицеров в действия командира. «Буде же офицеры, матросы и солдаты, - говорит артикул 73, - безо всякой причины допустят командира своего корабль сдать или из боевой линии уйти без законной причины и ему того не отсоветуют или в том его не удержат, тогда офицеры казнены будут смертью, а прочие - с жребия десятый повешены. Того для, - гласило толкование, - в таком случае противление не токмо допущено, но и повелено таким образом, что ежели офицеры и рядовые усмотрят, что командир их без законной причины корабль неприятелю отдать хочет, тогда имеют оные, приступя к нему, прекословить и преклонять его к должности; а ежели его от такого намерения уговорить не можно, повинны его арестовать и другого офицера, первого по нем, выбрать и ему команду приказать. А ежели усмотрят, что и другой к тому же преступлению склонен будет, повинны между собой достойного выбрать и ему команду вручить, и так всевозможным образом оный корабль боронить должны».
При императора Петре I морской устав быль и морским уставом в тесном смысле этого слова, и уголовным кодексом, предусматривавшим все преступления. В царствование императора Павла I, в 1797 году был издан новый морской устав, но морской устав Петра Великого, как кодекс уголовный, сохранил свою силу и в последующие царствования, вплоть до издания в 1851 г. «Свода морских уголовных постановлений», что наглядно явствует из того, что к случаю сдачи в 1829 г. в войну нашу с турками фрегата «Рафаил» были применены правила Петровского устава. Наказанию подвергнуты были не только командир этого фрегата Стройников, но и другие офицеры, в этой сдаче участвовавшие».

Офицеры «Рафаила» были приговорены к смертной казни, но затем приговор был смягчён: все офицеры, кроме одного мичмана, находившегося в момент сдачи в крюйт-камере, были разжалованы в матросы.

«Одновременно с изданием свода морских уголовных постановлений быль особым комитетом под председательством великого князя Константина Николаевича пересмотрен и морской устав. При этих-то работах золотое правило Петровского устава, в силу условий, о которых я еще скажу, было разменяно на серебро статей устава и свода постановлений.
…Из этого краткого обзора нашего морского законодательства видно, что взгляд законодателя на ответственность офицеров при сдаче, по существу не изменился, и что некоторая неполнота закона объясняется простым недосмотром.
Я не буду, г.г. судьи, утомлять ваше внимания обзором законодательства иностранных держав и ограничусь тем, что скажу: в австрийском и итальянском лица, содействовавши сдаче или ей непротиводействовавшие, несут за это наказание. В австрийском кодексе содержится и поныне правило; подобное артикулу 73 Петровского устава, при трусости коменданта крепости офицеры должны его арестовать. С точки зрения военно-морской этики, безответственность офицеров совершенно непонятна. Ст. 10 мор. уст. обязывает каждого офицера во всякое время и при всех обстоятельствах вести себя так, чтобы поддерживать честь русского имени и достоинство русского флага. Раз сдача корабля преступление, преступен каждый офицер, принявший в ней участие или ей непротиводействовавший. Я позволю себе напомнить вам слова Наполеона: «Тот, кто капитулируя предписывает сложить оружие, и те, кто повинуются, одинаково изменники и заслуживают наказания». Думаю, что такова точка зрения и современных моряков. Я сошлюсь на адмирала Рожественского, который в показании, данном по настоящему делу, выразился так: «Впоследствии мне стало ясно, что, желая во что бы то ни стало сберечь мою жизнь, беззаветно мужественные офицеры пошли на преступление, караемое смертною казнью, потеряли рассудок и пожертвовали своею воинскою честью». Слова эти бесспорно устанавливают точку зрения адмирала: за сдачу отвечает не только командир, но и другие офицеры. В настоящее время сами обвиняемые сознают свою ошибку и понимают, что не всякое приказание начальника должно быть слепо исполняемо.
Итак, путем толкования закона нельзя не придти к выводу, что за сдачу корабля при известных условиях должны отвечать не только флагман и командир, но и другие офицеры».

Теперь о том, как было дело со сдачей «Бедового».
(продолжение следует)
Ю.И.МУХИН

 

 

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Михаил_
(не проверено)
Аватар пользователя Михаил_

Новые уставы ВС РФ введенные

Новые уставы ВС РФ введенные в действие с 1 января 2008 г. и новые редакции соответствующих федеральных законов предусматривают возможность службы иностранных граждан (по сути наемников) в российской армии. Было бы крайне интересно узнать мнение об этом в так сказать исторической перспективе.
Что же до темы российского офицерства тут все представляется более-менее простым: будет национальная идеология и соответствующее ей воспитание - будут герои, не будет идеологии - будут наемные служащие.

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

Не удивляет

Зато гонора у морских ахвицеров сколько было! Форма черная, погоны золотые, кортики. Каста! Как выразился Жуков: понапридумывали рангов, и званий-то таких нет! Тот же Жуков ответил, отчего так недолюбливает моряков: "Что делает Россия, когда начинается война? Топит флот!". Чья бы корова мычала, что называется, а только разве не прав?
Что такое затопить даже один крейсер? Сколько стоило России создать это могучее оружие? Сколько инженерного труда вложено в боевые корабли, сколько людей отработало в шахтах, металлургических заводах, судостроительных, оружейных, на заводах боеприпасов и приборостроительных? Сколько сжирали эти корабли угля, продовольствия и т.д. - все ради того, что в в момент боя они это все отработают. И вот их благородии с легкостью необыкновенной сами же пускают это все на дно. Их благородии сами выбрали себе профессию военного моряка, они там не каторгу отбывали. Что меня поражает, это даже не трусость, а именно безинициативность. Потому что любому военному человеку, которому это занятие интересно, присущ боевой азарт. Именно азарт подтолкнул командира "Амура" поставить мины на пути японской эскадры. Азарт - это то, что толкает военных на выдумки и риск. А в 1905 году, такое впечатление, морские офицеры лениво ждали, что скажет начальство. 
К слову, когда читал воспоминания людей по лидеру "Ташкент" в 41-ом, так называемому "Голубому крейсеру", то командование корабля само искало себе занятие. Во время обороны Одессы он выпонял функции транспортника, доставляя в осажденный город боеприпасы и пополнение, и офицеры корабля официально и неофициально добивались возможности и повоевать. Наконец лидеру дали возможность отстреляться по противнику. Вот поведение команды лидера - казалось бы, оно им надо? Выгрузили и ушли в Новороссийск. Нет, им надо поплавать вдоль берега, постерлять хотят. Кстати, уж не помню у кого, процесс обстрела вражеской колонны описывался подробно и для общего развития вкратце изложу. Высадили группу, в которую входили несколько разведчиков из Приморской армии, радист и офицеры лидера, исполнявшие обязанности корректировщиков. Продвинулись на 30 км вглубь территории, занятой румынами. Выждали, когда колонна пойдет по дамбе. Чтобы не подставляться под огонь противника, лидер маневрировал на предельной скорости, но на момент залпа выходил на определенную линию вдоль берега. Корректировщики давали координаты, на самом лидере выжидали выход на точку залпа и открывали огонь. Не специалист, судить мне об этом сложно, но все равно поражает выучка и слаженность работы всей команды. Лидер стрелял на ходу! На 30 км вглубь берега, за горизонт. Результаты огня: после одиночного пристрелочного выстрела залпом уничтожена дамба в конце пути колонны, следующим залпом в начале пути колонны, а затем несколькими залпами последовательно срыта вся дамба вместе с румынским полком. 
Мне даже интересно, корабли ТОФ возле Порт-Артура обстреливали врага, когда началась непосредственная осада города?

 
Каменный гость
(не проверено)
Аватар пользователя Каменный гость

А уж чего стоило советской России (СССР) построить флот...

И всё для того - что бы так подло и бездарно им распорядиться (резать - испугавшись "холодной войны")? А советский военно-морской флот был самым могущественным в Мире, между прочим (по суммарной огневой мощи)... И Жуков - в прошлом царский "служака"...(его то чё не расстреляли?), что говорится: из грязи - в князи, вот его и распирало (мясника - поклонника "Верденских мясорубок"), гробил русских солдат - почём зря... И разве не большевики требовали утопить Балтийский (русский) флот, а за невыполнение приказа - именно царский морской офицер был расстрелян? Отчего же советского командующего (этим самым - спасённым) Балтийским Флотом - Адмирала Октябрьского (по кличке "кочегар" - матроса с революционного крейсера "Аврора") не вспоминаете...? Вот они: "оба из ларца - одинаковых с лица" - советские "Маршал и Адмирал победы"..., и чего же другой недоумок из "касты" -  в ответ "маршалу" ответил?  

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Почему удалили ответ каменной

Почему удалили ответ каменной башке про Жукова?

Это что значит ему можно чушь нести, а отвечать ему нельзя?

 

Мысли глобально, действуй локально.

Mikle_S
(не проверено)
Аватар пользователя Mikle_S

Обстреливали

Мне даже интересно, корабли ТОФ возле Порт-Артура обстреливали врага, когда началась непосредственная осада города?

Обстреливали. Там, где была такая возможность. Дело в том, что в горной местности стрельба по противнику, укрывшемуся за горой, с моря бывает бессмысленна из-за законов баллистики.

И это были корабли не ТОФа, а Балтийского флота - ТОФа тогда не существовало. Была Балтийская эскадра, находящаяся на Дальнем востоке как бы в плавании. Все корабли были приписаны к балтийским портам, куда время от времени ходили на ремонт.

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит
Каменный гость
(не проверено)
Аватар пользователя Каменный гость

Да, Одессит - ты родом из Одессы (сдрасти)

Я мало чего разобрал в "писульках" многоуважаемого Юрия Игнатьевича (что то с текстом) конечно, но твои ссылочки (одесские куплеты) - прочёл внимательно. Русско-японская война сложилась неудачно, конечно (и военные суды с этим разбирались основательно), т.е. русское флотское командование оказалось действительно не на-Высоте... Но уж как то всё в "Полит.ру" - просто, выходит: Все дураки , сволочи и предатели (особенно офицеры). Всё таки русскому по-износившемуся флоту противостоял первоклассный - новый Японский флот (построенный на щедрые английские кредиты) с высоким уровнем выучки, дисциплины и боевого духа, т.е. достойный противник!  Не забывайте об удалённости дальневосточных русских территорий и особенно арендованных чужеземных баз (со всеми вытекающими последствиями - сложность переброски сил поддержки, материально-технического обеспечения, ненадёжность имевшихся коммуникаций... , да и мотивация, прямо скажем - сомнительная по тем временам); внутри-революционной ситуации в жизненно-важных центрах самой России - точнее, откровенном саботаже "детей турецко-поданных" и прочих доморощенных дегенератов (т.е. "5-ой колонны")...? А что происходило в глубоком тылу (и особенно в Одессе) с "дерьмоносцами" Потёмкин и Очаков ? Почему ни слова о сложности перехода эскадры Рождественского (атаковавшейся даже "таинственными" и "неопознанными" фрегатами - похожими на англичан..., вот ещё войны с Англией - России тогда и недоставало) - когда приходилось запасаться углём впрок - забивая им до отказа не только верхние палубы кораблей, но и даже бытовые помещения - кубрики, столовые, каюткомпании, т.к. на пути следования лежали английские колонии, а значит - откровенный саботаж, угроза диверсий и даже дополнительной войны...???  А кто знает, что когда русская эскадра вступила в неравное Цусимское сражение (по причине технического состояния) с поджидавшей её - Японской эскадрой (имевшей все развед-данные от англичан - о состоянии русских сил и её боеспособности), то при первых же залпах корабельных русских орудий и первых попаданий японских снарядов - по русским кораблям, поднявшаяся угольная пыль (из всех щелей) практически лишила русскую эскадру возможности - вести прицельный огонь по противнику...??? Сколько же дерьма тогда вылили "гнилые русские интеллегенты" - радуясь роковым обстоятельствам гибели русского флота и высылая поздравительные телеграммы на имя японского императора...?!!!    Вот и Юрий Игнатьевич - гениальный стратег по военно-морским операциям, откровенно удивил: - надо было прикрываться "заложниками" оказывается - легендарному "Варягу"..., а не выходить из бухты "Чимульпо" в открытый бой против 14 эскадренных первоклассных боевых судов (кстати, именно в этом и заключался фактор полной неожиданности для противника, не говоря уже о благородстве и отваге русских моряков)... И вообще - удивили Вы, Одессит, тоже: - открытие Антарктиды (уж куда сложнее - чем даже открытие Америки, сродни первому полёту в космос, только) оказывается - русская дурь, забава (вроде лапты - из чего, кстати, америкосы - в спорт № 1 превратили в США)..., причём же здесь доблесть русских военных моряков (и особенно - морских офицеров), верно? И самое главное - какие уроки из неудачных морских сражений извлекли русские флотоводцы - успешно противостоя куда более искусному противнику в 1-ую Мировую войну (компромат в студию, и огласите вессь-списск, пжалуста!)??? 

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Каменный гость: Сколько же

Каменный гость:
Сколько же дерьма тогда вылили "гнилые русские интеллегенты" - радуясь роковым обстоятельствам гибели русского флота и высылая поздравительные телеграммы на имя японского императора...?!!! Вот и Юрий Игнатьевич - гениальный стратег по военно-морским операциям, откровенно удивил: - надо было прикрываться "заложниками" оказывается - легендарному "Варягу"..., а не выходить из бухты "Чимульпо" в открытый бой против 14 эскадренных первоклассных боевых судов (кстати, именно в этом и заключался фактор полной неожиданности для противника, не говоря уже о благородстве и отваге русских моряков)...

Но уж как то всё в "Полит.ру" - просто, выходит: Все дураки , сволочи и предатели (особенно офицеры) .

Во-первых, про прикрытие «заложниками» сказал не Юрий Игнатьевич, а DSP007.
Во-вторых, если DSP007 прав, то почему бы японцев и не поставить в сложные условия для ведения огня, если их можно было поставить?

В третьих – так что, не надо критиковать и обсуждать проблемы загодя? Потому что, надо полагать, офицеры с генералами – они святые уже потому, что они офицеры, и их действия вне критики и обсуждения? Все мы вроде правильные и умелые, но когда доходит до войны, то разбегаемся, сдаемся в плен, несем от противника громадные потери, и никто как будто не виноват (ну там угольная пыль стрелять помешала). А в мирное время солдаты зачастую называют офицеров шакалами. Ну и чего ожидать от такого единства офицеров и солдат, когда припечет – что, шакалы враз станут людьми, или все же, как не раз было, побросают солдат или положат их немеряно по причине того, что солдаты им пофигу?

 
Каменный гость
(не проверено)
Аватар пользователя Каменный гость

Я уже писал об этом, придётся повторить...

Только в Красной Армии было нормой - бросать командующим свои обречённые армии на произвол судьбы (если, конечно - с разрешения Верховного) - это ФАКТ (поинтересуйтесь, если не верите)! Даже Гитлер не позволял себе подобного (вспомните 6-ую армию Паульса в Сталтнграде)..., вот над этим и подумайте на досуге (прежде чем валять в грязи русскую императорскую армию и флот).

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

Да, командование бросило

Да, командование бросило войска в Севастополе с разрешения Сталина и смылось на любезно предоставленном им самолете. Мухин, выгораживая Сталина, даже говорит что они (командование) его заставили спасти их.  Наверное они очень напугали Сталина, так как впоследствии многие из них были награждены за Севастополь и продолжали командовать.

Мухин, в своей книге "Если бы не генералы" прямо-таки восторгается поведению немецких генералов - мол они оставались с войсками до конца. Но он мило забывает, что это Гитлер запретил им спасаться - любого, кто без приказа покинул котел расстреливался. И такие случаи имели место. Так что это заслуга полностью Гитлера.

А вот поведение самих немецких генералов (коим так востаргается Мухин и ставит в пример нашим офицерам) со слов очивидца (немекого офицера): Паулюс издал приказ о сражении до конца, о запрете сдачи в плен (виновные расстреливались на месте). Но сам же его нарушил - сдался в плен. Вместе с ним сдались генералы и офицеры. Многие генералы даже своевременно приготовили чемоданы с вещами. Но сдавшись сам, Паулюс не отменил свой приказ! То есть он совершил предательство и сдался, а своих солдат заставил драться до конца.

И эт Мухин ставит в пример нашим офицерам?

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Не верьте Юрию!

Юрий: "И эт Мухин ставит в пример нашим офицерам?"

Если бы Вы были объективны, а не передергивали постоянно, то написали бы про других немецких генералов, которых Мухин приводит в пример.

А именно, в Сталинграде попал в окружение один танковый генерал, который понадобился Гитлеру для командования соединением вне котла. И Гитлер приказал ему вылететь в Берлин. На что этот генерал (между прочим, калека - вследствии полученного ранения) ответил Гитлеру: "Я привел сюда своих солдат и приказал им сражаться до последнего патрона, а теперь сам покажу им, как это делается". Тогда Гитлер послал своих телохранителей в Сталинград, где они обманом и силой посадили этого генерала в самолет.

Другой генерал, когда его корпус попал в окружение Тимошенко, сам повел солдат на прорыв кольца и погиб при этом.

Поэтому, кто еще не читал очень интересную книгу Мухина "Если бы не генералы" советую почитать самостоятельно, а не верить этому Юрию!

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

Этот танковый генерал -

Этот танковый генерал - Хюбе.
"Другой генерал, когда его корпус попал в окружение Тимошенко, сам повел солдат на прорыв кольца и погиб при этом."
То есть, если творчески развить Вашу мысль, у нас таких генералов не было. Ни один наш генерал не погиб при попытке вырваться из окружения, все как один при окружении бросали свои войска и сдавались в плен или драпали на большую землю.
Ну Вы и подлец. Вы, как и Мухин, видите у нас только гадости, в дерьме копаетесь, а немцы у Вас сплошь герои.

Мухин делает подлость, сравнивая поведение группы наших генералов с мужественным поступком одного человека. Поведение последнего он возводит в систему, мол все у немцев поступали исключительно так. А реально немецкие генералы во главе с Паулюсом также предали свои войска. Более того, Паулюс поступил сверх подло - сам сдался, а войска должны были продолжать воевать. Далее Паулюс в плену продолжил предательство - начал сотрудничать с врагом. Чем он от наших генерало-предателей?
Но Мухин, на примере Хюбе, ставит поведение ВСЕХ немецких генералов в пример нашим. Вы, как я понимаю, тоже ими восторгаетесь. Продолжайте в том же духе.
А кто действительно хочет узнать о поведении немецкого командования под Сталинградом пусть лучше прочитает книгу Видер "Сталинградская трагедия".

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для подлеца Юрия.

Вы столько здесь напередергивали, что звание подлеца заслужили сами.

Подлец: "Мухин делает подлость, сравнивая поведение группы наших генералов с мужественным поступком одного человека".

Мухин вовсе не равняет всех наших генералов под одну гребенку, а пишет о них следующее:

"...у немцев 5% - отличники, 90% - хорошисты, 5% - двоечники. А у нас 20% - отличники, 30% - хорошисты и 50% - двоечники." "Если бы не генералы", Москва, Яуза, 2006, с. 631.

Поэтому рекомендую всем не обращать внимание на мнение Подлеца и самим прочитать очень интересную книгу Мухина.

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

Вы или читать не умеете или

Вы или читать не умеете или ...?

Приводите мою цитату, где я говорю о "поведении группы наших генералов" и тут же пишите

"Мухин вовсе не равняет всех наших генералов под одну гребенку"

Где я говорил о всех наших генералах? Я говорл о конкретном эпизоде о котором говорил и Мухин.

Это же Мухин пишет в своей книжонке (стр. 358): "Не хочу идеализировать немцев, у них тоже было не всё так просто, и к концу войны и немецкие генералы вели себя не одинаково. Но сопоставьте поведение генералов." Не хочет, но приходится. И дальше идет восторженный рассказ о Хюбе. И, следовательно, Мухин подразмуевает что все осталные генералы под Сталинградом вели себя так же.

На стр. 216 Мухин прямо таки захлебывается в восторга от немцев: "А немецкие офицеры своих солдат не бросали ни при каких обстоятельствах!". Жирным шрифтом выделено у автора (чтобы читатель не пропустил эту мысль, чтобы она всегда стояла у него перед глазами).

Так как по Вашему, сдача немецких генералов под Сталинградом (солдаты пусть сражаются) это нормально?

 
Сергей
(не проверено)
Аватар пользователя Сергей

гдеж нашел такую норму

Нет такой нормы нигде ни в красной ни в российской ни в императоской армии. А измена была и в царской и в императорской и в красной и т.д армиях. Были и герои в царской и в императорской и в советкой и в красной армиях, тот же капитан Руднев- честь и слава ему. Мы же ведь говорим для того чтоб героев было больше а изменников меньше и ошибок меньше. Задачи такой нет что доказать что в краной армии спошь герои а в царской одни подлецы. Ведь и императорская и советская - это же наши армии. На их примерах хотим разобрать может и воен. юстиции сохранить силы армии. Это же вдь и к современной РА относится.

 
Каменный гость
(не проверено)
Аватар пользователя Каменный гость

Как Вы "судно" назовёте - так оно и "поплывёт"...

Давай вернёмся к 23-му Февраля 1918го...  Полный "анштальт" - принятие решения о позорной капитуляции в Брест-Литовске, кровавый хаос по всей России и первая годовшина общерусского предательства (начала Февральской революции 1917г.). И вот - именно эти памятные события заложены в основание "несокрушимой и легендарной"? Бросать свои армии во время ВОВ "предлогалось" командующим не только в Севастополе, но и в котлах окружений подо Ржевом, Новгородом... (к чести их командующих - они отказались выполнить приказы Верховного).  А что творилось в осаждённом Ленинграде - с простыми жителями? Ведь, это тоже было нормой - обрекать на мучительную смерть миллионы и не нести за это никакой ответственности (отделавшись патриотическими визгами и траурными мероприятиями). Зачем же валить с больной головы - на здоровую, во всём обвиняя "гнилой царский дух"? 

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

23 Февраля 1918го

Осуждамсами бросатся легко.
Альтернативу предлагай, каменная башка.
Помнится один такой предлагал тогда. Троцкий.
Ну и что же ты получается на его стороне.
PS Хватит подрабатывать зомбоящиком.
И то что ты несёшь про катастрофы ВОВ это ФУЙНЯ.
На войне знаешь ли убивают.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Беда, беда!

«А что творилось в осаждённом Ленинграде - с простыми жителями? Ведь, это тоже было нормой - обрекать на мучительную смерть миллионы и не нести за это никакой ответственности (отделавшись патриотическими визгами и траурными мероприятиями).»

Ну и кто подлец, кто мерзавец? Неужели Мухин?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Ага, паульса не бросили

Ага, паульса не бросили просто посоветовали покончить собой.
Императорскую армию не надо пачкать она прекрасно это делала САМА.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

Особенно в этом деле

Особенно в этом деле преуспевает Мухин.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий.

Юрий: "Особенно в этом деле преуспевает Мухин".

А вы Юрий, конечно как и эти флотские офицеры с миноносца "Бедового", тоже бы сдались японскому миноносцу?

И что, после этого, Мухину их прославлять надо?

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

 """прежде чем валять в грязи

 """прежде чем валять в грязи русскую императорскую армию и флот)."""-В ДЕРМЕ она,а не в грязи.Императорская-интернациональная,а не русская.

"""Только в Красной Армии было нормой - бросать командующим свои обречённые армии на произвол судьбы"""-Где ты нормативы вычитал???А ублюдочное царское офицерьё русских крестьян использовало как пушечное и пулемётное мясо.Дебил  Николашка(ублюдок романовский)не озаботился о том чтобы армию подготовить к войне.И потом,это царские офицеры принесли в Красную армию имперское ублюдство.Да,сильно офицерьё царское испортило красную армию.

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

Вы невнимательно прочли

Вы невнимательно прочли статьи по моим ссылкам. Уж автор там и сложности перехода из Балтики на Тихий океан воздал, и открытию Антарктиды. Разве речь об этом?
Вообще и здесь, и там разбирается русско-японская война, а Вы про уроки. Поймите, за поражения отвечают офицеры, а высшие в особенности. Сами пишете, что сначала наше флотское командование все продуло первоклассному японскому флоту, а затем начало извлекать уроки. Скажите, откуда извлекли уроки японцы, создав этот первоклассный флот?

 
Каменный гость
(не проверено)
Аватар пользователя Каменный гость

За Веру, Царя и Отечество!!!

Вот этот дух русской армии - был непобедим..., а как его не стало - не стало и русской армии (а вместе с ней - Царя и Отечества). Мы разбираем боевой дух царской (русской) армии, а не тех отморозков - что присосались к РККА (подобное соединяется с подобным). А было ли поражение советских войск в Афганистане..., почему бы нам не переключиться на эту тему (Афганский "капкан")? Русско-японская война была аналогичной - английской провокацией, и Николай 2-ой это прекрасно понял... Осознав все слабые стороны России - предпочёл закончить эту войну как можно скорее и начать основательную подготовку к большой войне, извлекая уроки из "Русско-Японской". И эту большую войну Россия не проиграла, но дух русской армии был утрачен (и здесь Юрий Игнатьевич абсолютно прав). Россия потерпела самое жестокое поражение в своей истории - от собственных жидов.

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

Не хотите излагать свои мысли более стройно?

Вы вообще не знаете предыстории русско-япнской войны, о чем с Вами разговаривать? У Вас смешались кони, люди. Вы хотите поговорить обо всем сразу.
Для справки, Россия спровоцировала эту войну и в этом вина как раз Николая. При Александре Третьем Россия и Япония были союзниками. Причиной войны стало беспардонное игнорирование интересов Японии в Корее вплоть до нарушения договоренностей.
Одной из главнейших причин поражения России была психологическая неготовность воевать с таким противником в ситуации, когда японцев считали дикарями. Когда "эти макаки" показали себя очень даже современными, умелыми и стойкими воинами, портрезвление от шапкозакидательских настроений не повлекло за собой сосредоточенности в войне и все уроки от войны были уже потом.
Второй причиной я считаю аналогичность ситуации с нынешним временем, когда никто не хочет воевать за интересы правящей верхушки. Особенно при настрое интеллигенции, когда, как в первую чеченскую, людям было стыдно признаваться, что они воевали. Виновата ли интеллигенция? Да ничуть! Интеллигенция - она и есть интеллигенция, шакалы не виноваты, что они шакалы. Власть виновата, что не сумела держать эту свору в узде. При Сталине интеллигенция приносила пользу, тем более, что интеллигент и интеллектуал - это не всегда разные понятия.

 
Каменный гость
(не проверено)
Аватар пользователя Каменный гость

Уже совсем интересно...

Россия не считалась с интересами Японии..., сами придумали? Или полагаете - "спорные территории" только вчера возникли? Хочу Вам напомнить, что Россию называли жандармом Европы, т.к. именно Россия отстаивала справедливость на Европейском континенте и чего ужасно не нравилось Англии и много ещё - кому (огромный список ныне существующих европейских Государств и по сей день существует - именно благодаря жандармским наклонностям России). Почему же Вы считаете, что как то иначе Россия вела себя и в других регионах Земного шара (тем более - что и там речь шла о её ближайших соседях)? Разумеется, России не нравилось военное усиление Японии с соответствующим нарастанием её "аппетита", и Россия действительно недооценивала японцев - как противника (иначе эскадру Рождественского на явную погибель не отправили бы). Но тут скорее просчёты в оценке не самих японцев, сколько недооценка английской политики..., и судя по всему этой недооценкой царская Россия страдала - вплоть до собственной кончины (ведь Николай-2ой тоже не верил "протоколам сионских мудрецов"..., о чём потом горько сожалел).

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

Скучно, господа

Беспардонность Аспирина сам не люблю, но то, что он называет тебя Каменной башкой - тут он в точку.

 
Каменный гость
(не проверено)
Аватар пользователя Каменный гость

Чем шире ваши морды - тем плотнее ваши ряды...

Вот и по-разговаривайте друг сдругом (из "Одесского" анекдота)... 

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Каменная башка сколько

Каменная башка сколько повторять, головку разморозь.
Ты что русско-японские договоры забыл? Например договор 1875 года. Чем не добрососедство и мир?

 

Мысли глобально, действуй локально.

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Каменная башка опять

Каменная башка опять хохмишь?
Опять за старое?
Россия превую мировую и японскую не проиграла. Так блин она же её проиграла. А это всё проклятые жидобольшевики из за них она войну проиграла.
КЛИНИКА.
Ты уж болезный реши сам для себя проиграла войну или нет. А то становится похоже на шизу.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.