КАКАЯ, К ЧЕРТУ, СЕНСАЦИЯ?

Опубликовано:
Источник: Нью сайентист
Комментариев: 124
4.666665
Средняя: 4.7 (3 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Честный физик
(не проверено)
Аватар пользователя Честный физик

Не закопают. Порядочных и

Не закопают. Порядочных и умных людей в науке тоже много. Наоборот, нужно обращать на Эйнштейновское вранье внимание как можно большего числа учёных, тогда мы эту стену пробьём. Лично мне, как человеку, закончившему Физтех, понадобился всего один вечер, чтобы придумать мысленный эксперимент, который позволяет с формулами в руках показать противоречия в СТО. Так что наше дело правое, победа будет за нами!

 
Гость Владимир Ильич
(не проверено)
Аватар пользователя Гость  Владимир Ильич

Новость с седой бородой

Физику (русскому).
Бородатый материал опубликовал британский научный еженедельник "Нью сайентист"!

На самом деле такого феномена, который формулируется как закон, или постулат c=const, в природе не существует. Это было доказано за два столетия до создания теории относительности.

http://koob.ru/sekerin_v_i/ и http://www.koob.ru/sekerin_v_i/charlatans

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

Что вы мне голову морчите?

Что вы мне голову морчите? c=const, как вы выражаетесь - это экспериментальный факт не опровергнутый ни одним умником вроде вас.

 
m0Ray
Аватар пользователя m0Ray

Это вы морочите.

Николай Геннадьич Басов в своих экспериментах с лазерами в 1966 это сделал.

Позволю себе копипасту:

Между рубиновым лазером-генератором и парой рубиновых стержней-усилителей было расстояние около 2.5 м. Делительная пластинка делала из одного лазерного импульса два, каждый из которых в итоге попадал на свой фотодетектор, но разница была в том, что один путь проходил сквозь усилитель, а другой – нет. Ну, а сигналы с фотодетекторов подавались на скоростной двухканальный осциллограф. [skip] При выключенном усилителе, т.е. при отключенных лампах его «накачки», согласовывали задержки в электрических схемах двух каналов так, чтобы на экране осциллографа оба всплеска фототока происходили синхронно. А потом – всего лишь включали усилитель. И – приходили в крайнюю степень изумления. Всплеск фототока от импульса, проходившего через усилитель, теперь опережал во времени другой всплеск, который служил опорным. Изумляла величина этого опережения: она была запредельно велика. Казалось бы: изменения, которые могли сказаться на задержке, делались лишь на протяжении усилителя. Если допустить немыслимую ситуацию, при которой лазерный импульс проходит по включённому усилителю мгновенно, то даже тогда выигрыш во времени составил бы всего 1.6 наносекунды. А осциллограф весело показывает: не 1.6, а целых 9 наносекунд! Кстати, длительность самого-то импульса составляла что-то около трёх наносекунд, т.е. эффект вырисовывался очень уверенно. Впоследствии всё подтвердилось в ряде других лабораторий – с использованием различных лазеров и различных нелинейных ячеек: не только усиливающих, но и поглощающих. Главное – спектральные линии генератора и нелинейной ячейки должны были совпадать. И тогда результат был неизменно превосходен, причём «запредельность» опережения исчислялась уже десятками и сотнями раз…

 


Думать - почётная обязанность любого разумного существа.

И физик и информатик и инженер
(не проверено)
Аватар пользователя И физик и информатик и инженер

Ты какой логикой пользуешься? Женской?!

Рекомендую Аристотелеву (http://ternarycomp.cs.msu.su/Papers/VlKiev2008.pdf)  -  ею пользуются исследователи, а не "блондинки" (заранее прошу прощения у Дам за расхожий "штамп").

Normal
0

false
false
false

RU
X-NONE
X-NONE

/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Обычная таблица";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:"Calibri","sans-serif";
mso-bidi-font-family:"Times New Roman";}

 

1. Нет в Природе такого факта – "постоянство скорости света"!  :-)))  Скорость света в разных средах – ВСЕГДА была различна. Раньше считали (за неимением иных экспериментальных фактов), что в "вакууме" ("лукавый" эвфемизм материалистического понятия "эфир") скорость света - максимальна. Но, с развитием измерительных ТЕХНОЛОГИЙ (все более и более точных), различными группами исследователей (т.е. естествоиспытателей, а не "постуляторов"  –  в т.ч. и группой Басова в 1966 г.) многажды было ЗАФИКСИРОВАНО, что лазерное излучение в нелинейных средах (например, в парах цезия) распространяется (и энергия, и информация) со скоростями на 2 порядка выше скорости света в "вакууме" (~300 000 км/с).

Лови, навскидку:

800x600

Normal
0

false
false
false

RU
X-NONE
X-NONE

MicrosoftInternetExplorer4

st1:*{behavior:url(#ieooui) }

/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Обычная таблица";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:"Times New Roman","serif";}

  1. Z.Y. Wang, et al., “On Superluminal Propagation of Electromagnetic Wave in Nondispersive Media”, School of Optics/CREOL, University of Central Florida, Orlando FL32816 USA
  2. 800x600

    Normal
    0

    false
    false
    false

    RU
    X-NONE
    X-NONE

    MicrosoftInternetExplorer4

    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:"Обычная таблица";
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-priority:99;
    mso-style-parent:"";
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin:0cm;
    mso-para-margin-bottom:.0001pt;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:10.0pt;
    font-family:"Times New Roman","serif";}

    Garrett, C. G. B. & McCumber, D. E. Propagation of a gaussian light pulse through an anomalous dispersion medium. Phys. Rev. A 1, 305–313

  3. Chu, S. & Wong, S. Linear pulse propagation in an absorbing medium. Phys. Rev. Lett. 48, 738– 741 (1982). | Article | ISI | ChemPort |
  4. Akulshin, A. M. , Barreiro, S. & Lezama, A. Steep anomalous dispersion in coherently prepared Rb vapor. Phys. Rev. Lett. 83, 4277– 4280 (1999). | Article | ISI | ChemPort |
  5. Basov, N. G. , Ambartsumyan, R. V. , Zuev, V. S. , Kryukov, P. G. & Letokhov, V. S. Nonlinear amplification of light pulses. Sov. Phys. JETP 23, 16– 22 (1966). | ISI |
  6. Casperson, L. & Yariv, A. Pulse propagation in a high-gain medium. Phys. Rev. Lett. 26, 293– 295 (1971). | Article | ISI |
  7. Icsevgi, A. & Lamb, W. E. Propagation of light pulses in a laser amplifier. Phys. Rev. 185, 517– 545 (1969). | Article | ISI | ChemPort |
  8. Picholle, E. , Montes, C. , Leycuras, C. , Legrand, O. & Botineau, J. Observation of dissipative superluminous solitons in a Brillouin fiber ring laser. Phys. Rev. Lett. 66, 1454–1457 (1991). | Article | PubMed | ISI | ChemPort |
  9. Fisher, D. L. & Tajima, T. Superluminous laser pulse in an active medium. Phys. Rev. Lett. 71, 4338– 4341 (1993). | Article | PubMed | ISI | ChemPort |
  10. Chiao, R. Y. Superluminal (but causal) propagation of wave packets in transparent media with inverted atomic populations. Phys. Rev. A 48, R34–R37 (1993). | Article | PubMed | ISI | ChemPort |
  11. Bolda, E. L. , Chiao, R. Y. & Garrison, J. C. Two theorems for the group velocity in dispersive media. Phys. Rev. A 48, 3890– 3894 (1993). | Article | PubMed | ISI
  12. Steinberg, A. M. & Chiao, R. Y. Dispersionless, highly superluminal propagation in a medium with a gain doublet. Phys. Rev. A 49, 2071–2075 (1994). | Article | PubMed | ISI |

    800x600

    Normal
    0

    false
    false
    false

    RU
    X-NONE
    X-NONE

    MicrosoftInternetExplorer4

    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:"Обычная таблица";
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-priority:99;
    mso-style-parent:"";
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin:0cm;
    mso-para-margin-bottom:.0001pt;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:10.0pt;
    font-family:"Times New Roman","serif";}

  13. Z.Y. Wang, et al., “On Superluminal Propagation of Electromagnetic Wave in Nondispersive Media”, School of Optics/CREOL, University of Central Florida, Orlando FL32816 USA
  14. 2. Stenner, M. D., et al, “The Speed of Information in a Fast-light Optical Medium”. Nature, VOL 425, October 16th,  2003.
  15. Sasikanth Manipatruni, Po Dong, Quinfan Hu, and Michael Lipson, “Tunable superluminal propagation on a silicon microchip”, Optics Letter, Vol. 33, No 24, Dec. 15, 2008.
  16. L. J. Chu, W. l. Barrow, “Electromagnetic Waves in Hollow Metal Tubes of Rectangular Cross Section”, Proc. IRE. 26, 1520 – 1555, December, 1938.

 

2.   Не стоит направо и налево призывать повторять ПЕРВЫЙ опыт Майкельсона-Морли. Его уже давно усовершенствовали, и многие поставили, использовав более новые точные технологии. Например,  опыты болгарина Маринова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Маринов,_Стефан)  и  Саньяка – ("Опыт Саньяка на рентгеновском излучении", http://ufn.ru/ufn94/ufn94_3/Russian/r943e.pdf,  УФН, т.164, вып.3, 1994)

(Цитата: С точки зрения специальной и общей теории относительности сигнал, испущенный источником из середины стержня вдоль изогнутого, таким образом, стержня, должен достигнуть концов стержня одновременно. Однако опыт Саньяка показывает, что световой сигнал достигает концов стержня в разное время. Таким образом, эйнштейновский принцип синхронизации часов в эксперименте не подтверждается. Естественно, в целом не подтверждается преобразование времени в Лоренцевом представлении.)

Рекомендация «релятивистам» – про эти опыты нужно молчать как партизаны и административными ресурсами закрывать «утечки» в прессу.

 

 
Alexei
(не проверено)
Аватар пользователя Alexei

Я нашёл ошибку у Владимира

Я нашёл ошибку у Владимира Акимовича, он неправильно написал Мюнгхаузен (надо Мюнхгаузен). Значит, и в остальном он ошибся.

P.S. Это шутка, если кто не понял. :)

 
Физик-сибиряк
(не проверено)
Аватар пользователя Физик-сибиряк

Физику с национальностью

Физику, который настаивает, что он русский. (К чему бы такое настаивание?)
Проведём мысленный эксперимент. Пусть имеются две платформы. На первой платформе расположена бомба с механизмом её подрыва, который приводится в действие очень кратковременным замыканием двух контактов, закреплённых на боковой стороне этой платформы.
На другой платформе,на боковой её стороне, расположена шина-"замыкатель". Длина шины и расстояние между контактами (в системе отсчёта, где обе платформы неподвижны относительно друг друга) одинаковы настолько, чтобы обеспечить одновременное касание шиной обоих контактов. Пусть такие платформы несутся навстречу друг другу с релятивистской скоростью такими параллельными путями, чтобы обеспечивалось касание шиной-замыкателем второй платформы контактов первой платформы.
Наблюдатель на первой платформе считает, что проносящаяся мимо него вторая платформа сократилась в длине вместе со своей шиной-замыкателем, а потому одновременного замыкания контактов взрывателя не произойдёт.
Наблюдатель на второй платформе считает, что сократилась первая платформа и расстояние между контактами её взрывателя, а потому взрыв гарантированно шарахнет.
Вывод: ТО не имеет никакого отношения к физике. Её так называемые допустимые преобразования не сохраняют РЕЗУЛЬТАТЫ ЭКСПЕРИМЕНТА. Те, кто считает, что она имеет отношение к физике, должны обращаться к психиатрам - это клиника.

 
Aleksey
(не проверено)
Аватар пользователя Aleksey

Браво, физик - сибиряк!

Браво физик-сибиряк!

Вопрос к сторонникам СТО - не отмалчивайтесь, выскажетесь! Рванет или нет? Убегать наблюдателям с платформ?

 
Честный физик
(не проверено)
Аватар пользователя Честный физик

А вот мысленный эксперимент,

А вот мысленный эксперимент, который предлагаю я:

Рассмотрим абсолютное неупругое столкновение двух тел, с одинаковой массой, движущихся навстречу друг другу с одинаковыми скоростями. Для определённости, пусть это будет лобовое столкновение двух машин. Обозначим m - массу покоя каждой машины, u - скорость первой машины, -u - скорость второй машины. Что произойдёт в результате столкновения? Суммарный импульс такой системы ноль, поэтому в результате мы получим смятку из двух автомобилей с массой 2m в состоянии покоя. А теперь рассмотрим этот же процесс в системе отсчёта, связанной со второй машиной. В этой системе вторая машина будет покоиться, скорость исходной системы отсчёта будет u, а скорость первой машины будет v=2u/(1+u2/c2). Далее, считаем импульс системы. До столкновения импульс равен mv/sqrt(1-v2/c2). Обозначим скорость "смятки из двух автомобилей" после удара v', тогда импульс системы после удара равен 2mv'/sqrt(1-v'2/c2). Согласно закону сохранения импульса приравниваем их к друг другу и после простых математических преобразований получаем выражение, связывающее v и v': v'2=v2/(4-3v2/c2/). Теперь подставляем v=2u/(1+u2/c2) и получаем выражение, связывающее u и v': v'2=u2/(1-u2/c2/+u4/c4/). Теперь извлекаем из него корень и, отбрасывая отрицательный корень как нефизичное решение, получаем выражение для v': v'=u/sqrt(1-u2/c2/+u4/c4/). Смотрим на него. Получается, что v'>u (больше или меньше неважно, главное, что не равно). То есть, в системе отсчёта, связанной со вторым автомобилем скорость "смятки" оказалась отличной от u. А это значит, что в исходной системе отсчёта "смятка" будет не покоиться, а двигаться с какой-то скоростью. Получили противоречие.

 
m0Ray
Аватар пользователя m0Ray

Во-во, и такое у них там на каждом углу.

Только они вместо "глюк" или "противоречие" используют слово "парадокс" и в лучшем случае объясняют это твоим непониманием сути теории. ;)
Мне физик в университете сам про парадокс близнецов многое рассказывал. Только не на лекции, где кто-нибудь мог услышать и донести руководству.
Суть теории - в несовершенном методе измерений. То есть околосветовые скорости мы можем измерять максимум световыми, отсюда и растут видимые релятивистские глюки эффекты. Но в реальности это лишь глюки измерения.

 


Думать - почётная обязанность любого разумного существа.

физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

Воспользуемся мат. аппаратом,

Воспользуемся мат. аппаратом, любезно предоставляемым СТО, и запишем уравнения для системы из двух масс (М=2*м):
Е/с = Г(у)*( Е"/с + (у/с) * р" ) (1)
р = Г(у)*( р" + (у/с) * Е"/с ) (2)
где Е" и р" - импульс и энергия системы тел в СО движущейся со скоростью у.
.
(2)
р = 0 (по условию задачи) =>
0 = Г(у)*( р" + (у/с) * Е"/с ) =>
р" = - (у/с) * Е"/с (3)
.
(3) -> (1) =>
Е/с = Г(у)*( Е"/с + (у/с) * (- (у/с) * Е"/с) ) = Г(у) * Е"/с * (1 - (у/с)*(у/с)) =
Е/с = Г(у)*(Е"/с)/(Г(у)*Г(у)) = (Е"/с)/Г(у) =>
Е" = Г(у) * Е (4)
.
Е=sqrt(м^2*c^4 + p^2*c^2)
т.к. p=0, то E=М*с^2 (5)
.
(5) -> (4) -> (3)
р" = - (у/с) * Е"/с = р" = - (у/с) * (Г(у) * Е)/с = - (у/с) * (Г(у) * М*с^2)/с
р" = - М*у * Г(у) => (т.к. М=2*м)
р" = - 2*м*у * Г(у) - это суммарный импульс в СО, движущейся со скоростью у
.
при у << c
р" = - 2*м*у , что соответствует результату для механики Ньютона
.
нетрудно видеть, что мы имеем в СО, движущейся со скоростью у
тело массой 2*м, движущееся со скоростью (-у)
Что вполне себе логично, никаких парадоксов.

 
Честный физик
(не проверено)
Аватар пользователя Честный физик

Не, это самый настоящий

Не, это самый настоящий обман. Вы здесь вводите новые величины (энергии), потом избавляетесь от них, и, что нисколько не удивительно, приходите к тому с чего начинали. Это самое настоящее жульничество. Напишите чему равен импульс в СО движущейся со скоростью у через данные в задаче величины: м и у.

 
Честный физик
(не проверено)
Аватар пользователя Честный физик

Вы просто вводите новые

Вы просто вводите новые переменные (энергию), а потом от них избавляетесь. Разумеется, вы приходите к тому с чего начинали. Это просто математический трюк. К физике он никакого отношения не имеет.

У нас есть масса покоя обоих тел и их скорость в определённой системе отсчёта. Этого вполне достаточно чтобы описать систему.

В системе отсчёта, связанной с одним из тел, будет двигаться только другое тело. Какова будет его скорость? И каков будет его импульс?

После столкновения у нас будет система из двух тел. Масса покоя этой системы будет 2м. С какой скоростью будет двигаться эта система? И какой будет у неё импульс?

Вот я, как физик, могу дать ответ на эти вопросы. А вы?

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

Вы правы в том, что в

Вы правы в том, что в приведённом решении есть ошибка
(поспешишь - людей насмешишь, а я такие задачи, признаться, далеко не каждый день решаю).
Если это и косяк СТО, то только в том, что эта теория имеет дело с неочевидными явлениями,
(вспоминаем опыт Ампера с 2-мя проводами, по которым идёт одинаковый ток в одном направлении
http://school-collection.edu.ru/catalog/res/1e3e3669-b9d5-4b09-8d12-1807... ).
с явлениями, я подчёркиваю красным, о которых механика Ньютона-Галилея знать не знает.
Более того, вы должны иметь в виду, что механика Ньютона оперирует сигналами,
распространяющимися с бесконечной скоростью, но в природе таких сигналов не зафиксировано.
Даже свет, который по Библии был сотворён в день первый - имеет предел скорости ~ 300000км/с в вакууме.
Подумайте об этом хорошенько.
.
Если вы физик, то вам должно быть известно, что энергия - это не просто абстрактная переменная,
она имеет размерность работы, кроме того, через неё записывается закон сохранения энергии,
а через импульс - закон сохранения импульса.
Эти два закона - альфа и омега физики.
Если мы хотим правильно решать физические задачи,
мы должны стремиться записать наши уравнения через эти величины.
.
Но вначале немного теории
(типа чтобы прояснить что откуда берётся,
а потом будет решение задачи, на сей раз провильное - на основе нижележащей теории).
.
Возьмём 4-вектор R=[c*t, r], скалярное произведение которого записывается через вот такую сумму:
{R, R} = (c*t1)*(c*t2)-(r1,r2), где (,) - оператор обычного скалярного произведения,
а {,} - оператор скалярного произведения четырёх-векторов.
Почему такие выкрутасы? а вот почему: скалярное произведение обычного вектора,
как мы знаем из школьного курса геометрии - не зависит от прямоугольной системы координат, т. е. инвариант.
Но у нас система координат-времени (ИСО - инерциальная система отсчёта) не обычная, преобразования такой ИСО - лоренцевы:
c*t = Г(V)*((c*t') + (V/c) * x' ), (1)
x = Г(V)*( x' + (V/c) * (c*t')) (2)
y = y'
z = z'
где Г(V) = sqrt(1 - (V/c)^2), а скорость V - скорость ИСО, не путать со скоростью частицы
.
если обобщить, то можно написать обобщённые преобразования 4-вектора
(при переходе наблюдателя из ИСО в ИСО'):
А0 = Г(V)*( А0' + (V/c) * А1'), (3)
А1 = Г(V)*( А1' + (V/c) * А0') (4)
А2 = А2' (5)
А3 = А3' (6)
.
Иными словами, параллельным переносом и вращением здесь и не пахнет
- отсюда сложности с пониманием
(в ньютоновской-то механике сигнал - бесконечно быстр,
массы сохраняются и преобразования координат не затрагивают время).
.
Однако, появляется вот такой инвариант: S^2 = (c*t)^2 - r^2
- это расстояние от начала координат до события (t, r)
(доказательства - легко найти, можно и самому поупражняться)
для бесконечно малого расстояния dS имеем:
dS = sqrt(c^2*dt^2 - dr^2) = (с*dt)^2*(1 - ((dr/dt)/c)^2)
dS = (с*dt)^2*(1 - (v/c)^2) = (с*dt)^2* г(v) - это, как нетрудно догадаться - тоже инвариант
(здесь v и г - маленькие, т.к. это скорость и Г-фактор частицы, а не ИСО)
в ИСО, связанной с мгновенной скоростью частицы (ИСО с такой же скоростью и с частицей в начале координат)
dr = 0 и dt'=dт - собственное время частицы:
dт = dt'/г(0) = dt/г(v) (7)
.
Далее возьмём dR/dт = [(c*dt)/dт, (dr)/dт] - это так же 4-вектор,
поскольку мы 4-вектор дифференцируем по инварианту (грубо говоря - скаляру),
посмотрим, что получится (хотя по размерности ясно, что 4-скорость):
dR/dт = [(c*dt)/dт, (dr)/dт] = [c*(dt/dт), (dr/dt)*dt/dт]
(7)
dR/dт = [с*г(v), v*г(v)] (7.1)
Что нам это даёт? А вот что: раз это 4-вектор, то для него верно (3)-(6), то есть:
.
с * г(v) = Г(V)*((с * г(v')) + (V/c) * (vX'* г(v')) ) (8)
vX * г(v) = Г(V)*((vX'* г(v')) + (V/c) * (с * г(v')) ) (9)
vY * г(v) = vY' * г(v') (10)
vZ * г(v) = vZ' * г(v') (11)
где v = |(vX, vY, vZ)| - модуль вектора скорости частицы в ИСО (v' - аналогично в ИСО')
.
(8)->
с * г(v) = Г(V)*((с * г(v')) + (V/c) * (vX' * г(v')) ) =
с * г(v) = Г(V)* г(v') * (с + (V/c) * vX' ) =>
г(v)/г(v') = Г(V)* (1 + (V/c^2) * vX' ) (12)
.
(9)
vX * г(v)/г(v') = Г(V)*(vX' + (V/c) * с )
(12)
vX * Г(V)* (1 + (V/c^2) * vX' ) = Г(V)*(vX' + V )
vX * (1 + (V/c^2) * vX' ) = (vX' + V )
vX = (vX' + V ) / (1 + (V/c^2) * vX' ) (13)
Опаньки, узнаём? Это нежно любимое вами лоренцово сложение скоростей, значит мы на верном пути.
Можете проверить - взять честную производную dx/dt = vX
.
(10)
vY * г(v)/г(v') = vY'
(12)
vY * Г(V)* (1 + (V/c^2) * vX' ) = vY'
vY = vY' /[ Г(V)* (1 + (V/c^2) * vX' ) ] (14)
vZ = vZ' /[ Г(V)* (1 + (V/c^2) * vX' ) ] (15)
.
Давайте теперь попробуем и умножим четырёх-скорость на массу покоя частицы (т.е. скаляр)
(7.1)
m*dR/dт = [с*m*г(v), v*m*г(v)] (16) - получилось? Получился 4-импульс! То что нужно настоящему физику.
(вспоминаем закон сохранения импульса и энергии)
Заметим, что с*m*г(v) = Е/с - полная энергия движущейся частицы,
проверим это утверждение, взяв v << c:
Е/с = с*m*г(v) (17)
Е/с = с*m / sqrt( 1 - (v/c)^2 ) ~
(чешем в затылке и вспоминаем ряды Тейлора, а если сделать лицо попроще,
то сойдёт и приближение (1 + a*x)^n ~ 1 + n*a*x при |a*x| << 1)
Е/с ~ c * m * (1 + (-1/2)*(-1)*(v/c)^2 )
Е ~ m * c^2 * (1 + 1/2*(v/c)^2 )
Е ~ (m * c^2 + m*v^2/2 )
второе слагаемое - это классическая кинетическая энергия.
А вот первое - энергия покоя.
Фактически, утверждение Е=m*c^2 означает, что если покоящуюсю частицу (с массой m) хорошенько бомбануть,
то от неё останется одно гамма-излучение с энергией E ( которое, в свою очередь, просто рассеется, нагрев окружение) -
что прекрасно согласуется с экспериментами на ускорителях, ядерщики не дадут соврать.
Кстати, закон сохранения теперь выглядит иначе:
Sum(Eiд, i=1..N) = Sum(Eiп, i=1..M) (д=до взаимодействия, п=после, N!=M в общем случае, и масса не сохраняется)
.
p = v*m*г(v) (18)
p = = v*m / sqrt( 1 - (v/c)^2 ) ~ v * m * (1 + 1/2*(v/c)^2 ) ~ m*v - классический импульс (при v << c)
Sum(piд, i=1..N) = Sum(piп, i=1..M) - закон сохранения импульса
.
(16)-(18) -> (3)-(6)
E/с = Г(V)*( E'/с + (V/c) * p' ), (19)
pX = Г(V)*( pX' + (V/c) * E'/с) (20)
pY = pY'
pZ = pZ'
вот эти формулы мы и будем теперь использовать для пересчёта импульса и энергии при переходе из одной ИСО в другую
А и инвариант: (с*m*г(v))^2 - (v*m*г(v))^2 = (с*m*г(0))^2 - 0
m^2*c^2 = (E/c)^2 - p^2 (19)
удобная формула, для фотона, например, m=0 => p = E/c
(что логично: если бы фотон обладал массой, он имел бы бесконечную энергию,
т.к. фотон есть свет и летит со световой скоростью)

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

Итак, вернёмся к задаче и

Итак, вернёмся к задаче и по-честному запишем все уравнения до столкновения и после (а не как в прошлый раз):
До столкновения.
Eд1/с = Г(vд1)*( Eд1'/с + (vд1/c) * pд1' ), (20)
pд1 = Г(vд1)*( pд1' + (vд1/c) * Eд1'/с) (21)
pд1 = vд1*m*г(vд1) (22)
по условию V = vд1 => pд1' = 0 (23)
Eд2/с = Г(vд1)*( Eд2'/с + (vд1/c) * pд2' ), (24)
pд2 = Г(vд1)*( pд2' + (vд1/c) * Eд2'/с) (25)
pд1 = - pд2 (по условию) (26)
Eд1/с = Eд2/с ((19)->(26)) (26.1)
.
После столкновения
Eп/с = Г(vд1)*( Eп'/с + (vд1/c) * pп' ), (27)
pп = Г(vд1)*( pп' + (vд1/c) * Eп'/с) (28)
Система уравнений (27)-(28) - для одного тела, т.к. тело после столкновения - одно (по условию)
.
Мы пока не будем писать что pп=0, а вычислим это из того что знаем о движении в ИСО'
(мы знаем из (26), что pд1 = - pд2, т.е. pд1 + pд2 = 0,
а вычислениями проверим, не нарушают ли наши преобразования закон сохранения импульса,
который, очевидно, должен быть верен во всех ИСО)
.
Итак, поехали:
(23) -> (20)-(21)
Eд1/с = Г(vд1)*( Eд1'/с + (V/c) * 0 )
Eд1 = Г(vд1)* Eд1' (29)
pд1 = Г(vд1)*( 0 + (vд1/c) * Eд1'/с)
pд1 = Г(vд1)*(vд1/c^2) * Eд1' (30)
(19) => Eд1' = sqrt(m^2*c^4 + pд1'^2) = m*c^2 ( первая частица покоится в ИСО' - у неё только энергия покоя)
(19) -> (30)
pд1 = Г(vд1)*(vд1/c^2) * m*c^2 = Г(vд1)*vд1 * m (31) ( что в общем-то и так ясно из определения релятивистского импульса)
(26), (31) -> (25)
pд2 = Г(vд1)*( pд2' + (vд1/c) * Eд2'/с)
-Г(vд1)*vд1 * m = Г(vд1)*( pд2' + (vд1/c) * Eд2'/с)
-vд1 * m = ( pд2' + (vд1/c) * Eд2'/с) (32)
(29) - > (26.1) -> (19) -> (24)
Eд1/с = Г(vд1)* Eд1'/c = Eд2/с = Г(vд1)*( Eд2'/с + (vд1/c) * pд2' )
Eд1'/c = ( Eд2'/с + (vд1/c) * pд2' )
Eд1' = ( Eд2' + vд1 * pд2' )
m*c^2 = ( Eд2' + vд1 * pд2' ) (33)
[(33) - vд1*(32)]
m*c^2 + vд1^2 * m = Eд2'(1 - (vд1/c)^2)
Eд2' = m*c^2*[(c^2 + vд1^2)/(c^2 - vд1^2)] (34)
(34)->(33)
m*c^2 = ( Eд2' + vд1 * pд2' )
pд2' = (m*c^2 - Eд2')/vд1 = (m*c^2 - m*c^2*[(c^2 + vд1^2)/(c^2 - vд1^2)])/vд1
pд2' = m*c^2*(1 - [(c^2 + vд1^2)/(c^2 - vд1^2)])/vд1
pд2' = m*c^2 *(-2*vд1^2/(c^2 - vд1^2))/vд1
pд2' = -2*m*vд1/(1 - (vд1/c)^2))
"В системе отсчёта, связанной с одним из тел, будет двигаться только другое тело. Какова будет его скорость? И каков будет его импульс?"
ответ на 2-й вопрос: pд2' = -2*m*vд1/(1 - (vд1/c)^2)) (35)
Ответ логичный: если vд1< (18)
pд2' = vд2'*m*г(vд2') (36)
(13) =>
vX' = (vX - V) / (1 - (V/c^2) * vX )
vX = -vд1, V = vд1 (по условию)
vX' = vд2'
vд2' = (-vд1 - vд1) / (1 - (vд1/c^2) * (-vд1) )
vд2' = -2*vд1 / (1 + (vд1/c)^2) (37) - Собственно, это ответ на 1-й вопрос
(37) -> (36)
pд2' = vд2'*m*г(vд2') =
pд2' = (-2*vд1 / (1 + (vд1/c)^2))*m*г(-2*vд1 / (1 + (vд1/c)^2)) =
pд2' = (-2*vд1 / (1 + (vд1/c)^2))*m*1/sqrt(1 - (-2*vд1 / (1 + (vд1/c)^2))^2/c^2)=
pд2' = (-2*vд1)*m/sqrt((1 + (vд1/c)^2)^2 - (-2*vд1)^2/c^2)=
pд2' = (-2*vд1)*m/sqrt(1 + 2*(vд1/c)^2 + (vд1/c)^4 - 4*(vд1/c)^2) =
pд2' = (-2*vд1)*m/sqrt(1 - 2*(vд1/c)^2 + (vд1/c)^4) =
pд2' = (-2*vд1)*m/sqrt((1 - (vд1/c)^2)^2) =
pд2' = -2*m*vд1/(1 - (vд1/c)^2)
ЧТД.
.
"С какой скоростью будет двигаться эта система? И какой будет у неё импульс?"
Ед1' + Ед2' = Еп' (38)(Закон сохранения энергии, где тело после столкновения - одно )
рд1' + рд2' = рп' (39)(Закон сохранения импульса - аналогично)
рд1' = 0, Ед1' = m*c^2 (тело покоится)
Eд2' = m*c^2*[(c^2 + vд1^2)/(c^2 - vд1^2)] (из (34))
рд2' = -2*m*vд1/(1 - (vд1/c)^2) (из 35)
Что ж, у нас почти всё есть, давайте подсчитаем:
рп' = рд1' + рд2' = 0 + -2*m*vд1/(1 - (vд1/c)^2) = -2*m*vд1/(1 - (vд1/c)^2) (40)
Это ответ для импульса в ИСО', давайте выясним, чему будет равен импульс в ИСО.
Еп' = Ед1' + Ед2' = m*c^2 + m*c^2*[(c^2 + vд1^2)/(c^2 - vд1^2)]
Еп' = m*c^2*(1 + [(c^2 + vд1^2)/(c^2 - vд1^2)]) = m*c^2*(2*с^2/(c^2 - vд1^2)) (41)
(40), (41) -> (28)
pп = Г(vд1)*( pп' + (vд1/c) * Eп'/с) =
pп = Г(vд1)*( -2*m*vд1/(1 - (vд1/c)^2) + (vд1/c) * (m*c^2*(2*с^2/(c^2 - vд1^2)) )/с) =
pп = Г(vд1)*( -2*m*vд1/(1 - (vд1/c)^2) + (vд1 ) * (m *(2*с^2/(c^2 - vд1^2)) ) ) =
pп = Г(vд1)*( -2*m*vд1*c^2/(c^2 - vд1^2) + vд1* (m*(2*с^2/(c^2 - vд1^2)) ) ) = 0
Итак, pп = 0, а т.к. M>0, то vп = 0 в ИСО
Очевидно, что в ИСО' система будет двигаться со скоростью -vд1 после столкновения

 
Честный физик
(не проверено)
Аватар пользователя Честный физик

Вынужден вас огорчить, но

Вынужден вас огорчить, но задача решена неправильно так как речь идет об абсолютно неупругом ударе, поэтому закон сохранения энергии, которым вы воспользовались в уравнении (41) не применим. Поэтому уравнение (41) и все что идет ниже неверно. Он годится для случая удара двух эластичных тел, когда нет потери энергии и тела просто обмениваются скоростью. Но здесь другой случай. Так что, к сожалению, у вас опять ошибка.

 
Честный физик
(не проверено)
Аватар пользователя Честный физик

Я согласен с вашими словами

Я согласен с вашими словами насчет энергии, но я имел в виду что поскольку в данной задаче она не сохраняется, то вводить ее не имеет смысла. Уравнение (38) и следующее за ним (41) неверны, поэтому импульс системы после столкновения в исходной системе отсчета найден неправильно.

 
Честный физик
(не проверено)
Аватар пользователя Честный физик

Приведенные вами уравнения

Приведенные вами уравнения описывают случай абсолютно УПРУГОГО удара, когда нет потерь на тепло, а в моем эксперименте рассматривается абсолютно НЕУПРУГИЙ удар, когда кинетическая энергия НЕ СОХРАНЯЕТСЯ.

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

Тепло не сразу всё

Тепло не сразу всё рассеивается. Кинетическая энергия переходит во внутреннюю, в момент времени когда тела столкнулись. Начиная с этого момента тепло уходит постепенно (для мифических релятивистских автомобилей). А вы мне пытаетесь сказать, что оно исчезает мгновенно, что противоречит законам физики.
И, кстати, если вопрос стоит о суммарном тепле (вы о нём не спрашивали, а я тактично промолчал), то вот вам и ответ:
Етепл = Ед1 + Ед2 - Еп(t->infinity) = Ед1 + Ед2 - 2*m*c^2 = 2*m*с^2*г(vд1) - 2*m*c^2 =
Етепл = 2*m*с^2(г(vд1) - 1) = 2*m*с^2(1/sqrt(1-(vд1/c)^2) - 1) - это суммарное гамма излучения (для реакции, которая для частиц заканчивается "успешно" и они не разваливаются на более мелкие)
v/c -> 0
1/sqrt(1-(vд1/c)^2) - 1 ~ 1 + (1/2)*(vд1/c)^2 - 1 = (1/2)*(vд1/c)^2
Етепл = 2*m*с^2*(1/2)*(vд1/c)^2 = m*(vд1)^2
Устраивает?

 
Честный физик
(не проверено)
Аватар пользователя Честный физик

Нет, к сожалению, не

Нет, к сожалению, не устраивает. Что вы называете "внутренней энергией" применительно к релятивисткому автомобилю? Это же не пружинка и не молекула. В момент удара двух автомобилей совершается работа против сил трения и эта работа идет на нагрев автомобиля. Именно ее я имею в виду, говоря о тепловых потерях. Как вы справедливо заметили, это тепло со временем рассеется в окружающее пространство. То что это произойдет мгновенно никак не следует из моих слов, это ваша неправильная интерпретация. Дело в том, что здесь произошла подмена понятий. Говоря о тепловых потерях, вы имеете в виду тепло, рассеевшееся в окружающее пространство, а я говорю об энергии, пошедшей на нагрев автомобиля, которая действительно через какое-то время (а никак не мгновенно) полностью рассеется в окружающее пространство. Именно эта величина должна стоять в правой части уравнения (38) и делает ваши математические выкладки неправильными. Я не просил вас посчитать эту энергию, потому что ее конкретно значение не важно, важно то что она отлична от нуля и поэтому превращает равенство (38) в неравенство.

Ваши рассуждения годятся, например, для столкновения двух релятивистских молекул, но в макроскопическом случае они, увы, неприменимы.

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

"Говоря о тепловых потерях,

"Говоря о тепловых потерях, вы имеете в виду тепло, рассеевшееся в окружающее пространство, а я говорю об энергии, пошедшей на нагрев автомобиля"
.
Энергия пошедшая на нагрев автомобиля = энергии, которая выделится в виде тепла = Ед1+Ед2-2*m*c^2.
Закон сохранения энергии совершенно неумолим:
Sum(Eдi, i=1..N) = Sum(Eпi, i=1..N)
Именно его я и записал.
Какая энергия потом куда ушла - в тепло ли, в движение, или в массу - рассчитывается из импульса и гамма-излучения после столкновения. Но сначала записывается закон сохранения энергии - именно от него отталкиваются в дальнейших расчётах. Согласны вы с этим или нет, но это так.

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

Sum(Eдi, i=1..N) = Sum(Eпi,

Sum(Eдi, i=1..N) = Sum(Eпi, i=1..M)

 
Честный физик
(не проверено)
Аватар пользователя Честный физик

Нет, не устраивает. Я,

Нет, не устраивает. Я, конечно, имел в виду суммарное тепло, и я не пытаюсь сказать что оно исчезает мгновенно. Я пытаюсь сказать что его нельзя запихивать в Еп' как вы это делаете. Но если вы так на этом настаиваете, то:

1) Столкновение займет какой-то ненулевой отрезок времени, и за это время часть тепла всё равно рассеется в окружающее пространство, и его нужно будет добавить в правую часть (38).

2) Вы правильно нашли суммарное тепло в исходной системе отсчёта. А теперь посчитайте его в системе осчёта одного из тел. И вы убедитесь, что они не совпадают, в отличие от классической механики.

Так что как ни крутись, а всё равно в релятивистской механике получается ерунда.

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

"1) Столкновение займет

"1) Столкновение займет какой-то ненулевой отрезок времени, и за это время часть тепла всё равно рассеется в окружающее пространство"
.
Окружите это пространство контуром с радиусом с*Dt (где Dt= tкасания - tостанова) и центром в точке касания тел - и вы увидите, что ни один фотон не вылетит за этот контур до полного останова тел.
А Энергию Етепл измеряйте на поверхности этой сферы - всё сойдётся с точностью до погрешностей измерений. И не забудьте просуммировать энергии всех вылетевших фотонов - они вылетят в разные моменты времени (по нашим модельным представлениям в этой задаче, т.е. в общем случае).
.
"2) Вы правильно нашли суммарное тепло в исходной системе отсчёта. А теперь посчитайте его в системе осчёта одного из тел. И вы убедитесь, что они не совпадают, в отличие от классической механики."
.
"И вы убедитесь, что они не совпадают"
А они должны (в общем случае)?
Вы хорошо подумали?
А теперь вспомните, что тепло - это фактически низкочастотный свет.
Что будет с таким светом, если источник начнёт лететь на вас?
Будет фиолетовое смещение спектра света.
А если от вас - красное смещение.
А спектр (т.е. частоты излучения) - связаны с импульсом и энергией волны,
Е=hсчертой*w, p=E/c
Суммарный импульс излучения в ИСО, где источник покоится = 0
А где движется? А где движется - будет ненулевой импульс
(не забываем суммировать импульсы фотонов - электромагнитных волн по всем телесным углам,
задача эта хлопотная - оставляю её вам, а то, я смотрю вы совсем обленились, не хотите ничего считать).
В случае же Ньютоновской механики - мы получим противоречие (нарушение закона сохранения импульса для тепла при выполнении закона сохранения энергии).
Легко показать что если в одной ИСО импульс = 0, а в другой > 0,
то энергии связаны соотношением: E(где p=0) = Е(где p>0) / Г(V) (см. (29))
Давайте всё же вернёмся к задаче и подсчитаем Етепл'
.
Е(где p>0) = Етепл' = Еп' - E(v=-vд1) = 2*m*c^2*c^2/(c^2 - vд1^2) - 2*m*c^2*г(-vд1) =
2*m*c^2*c^2/(c^2 - v^2) - 2*m*c^2*г(-vд1) = 2*m*c^2*Г(vд1)*г(vд1) - 2*m*c^2*Г(vд1) =
Г(vд1)*(2*m*c^2*( г(vд1) - 1 )) = Г(vд1)*Етепл = Г(vд1)*Е(где p=0)
.
т.е.
Е(где p>0) = Г(vд1)*Е(где p=0)
Е(где p>0)/Г(vд1) = Е(где p=0)
Получили ожидаемый результат.
ЧТД.

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

"И вы убедитесь, что они не

"И вы убедитесь, что они не совпадают"
.
Скажем так, даже если у вас Энергии совпадут, то это не отменяет моих расчётов,
устремите v/c к нулю и вы получите то, чего так жаждет ваша душа.
О чём это говорит? А вот о чём: ТО не опровергает механику Ньютона, она её дополняет, для случая субсветовых скоростей.

 
Честный физик
(не проверено)
Аватар пользователя Честный физик

В движущейся системе отсчёта

В движущейся системе отсчёта потери тепла должны быть в Г(vд1) раз больше, и так оно и есть, здесь я с вами согласен.

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

Да, чтобы окончательно

Да, чтобы окончательно формализовать расчёт тепла после неупругого столкновения, давайте напишем так:
Етепл = Еп(t=0) - Еп(t->infinity) = Eд1 + Ед2 - Еп(t->infinity)
Как видите, для момента времени t=0 (момент полного останова двух тел) закон сохранения прекрасно работает и позволяет вычислить всё тепло, которое выделится потом (t->infinity).

 
Честный физик
(не проверено)
Аватар пользователя Честный физик

Ладно, предположим я

Ладно, предположим я согласился с вашими доводами насчёт тепла. Обратите внимание на мой комментарий насчёт уравнения (35) и продолжим нашу дискуссию.

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

Не понял а что с уравнением

Не понял а что с уравнением (35)? Это же ответ для импульса после столкновения в штрихованной системе, к тому же согласованный с Ньютоном и для релятивистики (ниже - доказательство и не одно, а целых 2, 2-е - в самом конце, когда мы получили рп=0 в ИСО без штриха).

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

И ещё, я ведь не зря писал о

И ещё, я ведь не зря писал о том, что закон сохранения масс в микромире - не работает.
Я говорил о том, что Е=m*c^2 - означает, что мы частицу можем обратить в пыль гамма-излучения. Но это же означает, что столкнув две лёгкие частицы с достаточной энергией мы можем получить тяжёлую частицу, так что М > m1 + m2 (но при этом мы получим меньшее гамма-излучение или не получим вовсе - смотря как подберём скорости). Итак, масса - не сохраняется в общем случае, но энергия - сохраняется всегда, запомните это.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.