В КОМПАНИИ ПРИЛИЧНЫХ ЛЮДЕЙ

Опубликовано:
Источник: РАПСИ
Комментариев: 494
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Что "было при совке" ?

Стыдливые упоминания, огульно засекреченные архивы.

Нет, Алексей Исаев со товарищи прав.
Ватники, именно ватники, годные в лучшем случае в ихэтуани, заговоренные шаманами от пуль.

И Вы Аспирин прежде всего ватник, а потому уже "мизантроп".

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Всё было.

Зато потом было бестыдное поливание грязью.

 

А зачем тебе в архивы? Можно подумать что вот сейчас в архивы только по предьявлению паспорта пускают.

 

Водонапор вот уж не ожидал от тебя совковой отрыжки. Дескать важна правда правда и ничего кроме .... "правды".

 

Ты хоть немного моском булькни и вспомни как мелко бриты секретят всё подряд. И ничего. Обыватели не рувутся выкапывать королей и премьеров из могил. Не смотря на все их сволочные делишки.

А тупые совки готовы были хоть со своими лопатами придти только по одному намёку.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Болтовня ни о чем.

Ели я хочу в чем-то разобраться, мне нужна возможная полнота информации.
Ватникам нужен только набор по физиологу Павлову.
И Вы уже определитесь подражаете бриттам или их порицаете.
Надоел новоявленный таблетко - ватник.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

И Вы уже определитесь

И Вы уже определитесь подражаете бриттам или их порицаете.

 

Я привожу пример гибкости исторического мышления.

 

Ели я хочу в чем-то разобраться, мне нужна возможная полнота информации.

 

И таки зачем при этом выискивать вшей? Не говоря про просто зачем.

 

А мне нравится новый сильно злой братец кролик. Он не летает в облаках с недоступной миной.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Пример оболванивания сброда баранов скорее.

Достойный пример, которому вы в самом деле последуете.

Вшей выискивают чтобы от них избавиться и не подхватить в дальнейшем. Смотрим снова про мины, раны и прочую хрень.

Я не злой. Я просто-напросто недоволен Вашею тупостью либо лживостью. Чем именно суть детали. Не берите в голову.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Вшей выискивают чтобы от них

Вшей выискивают чтобы от них избавиться и не подхватить в дальнейшем.

 

Прям чистый крок. Членские взносы секты проплатил?

 

Искать хорошо, но зачем выискивать.

Пример оболванивания сброда баранов скорее.

Достойный пример, которому вы в самом деле последуете.

 

Таки не только у мелкобритов такое водится. Попробуй чего ляпнуть против батьки мао китаёзам, да чего мао. Пол Пот и то не сильно кхмерами ненавидим.

ТОлько русские любять хаять своё отечество.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Микола
(не проверено)
Аватар пользователя Микола

Ъ

Мне интересны не грехи ваших предков, а ваша личность.

Обо мне вы как-то сразу высказались, дескать, самоуверен, хотя это как раз никому не интересно, и знать не можете.

А о своих предках - ни гу-гу, хотя вас в явной форме спросили.

Двойные стандарты получаются.

Получается, вы и в нашей истории копаетесь, грязное белье в нос тычете, а интересы-то свои скрываете весьма грамотно.

 
Ъ
Аватар пользователя Ъ

Мне интересны не грехи ваших

Мне интересны не грехи ваших предков, а ваша личность.

Паспортные данные, что ли, нужны? Извиняйте, у меня уже есть невеста.

 
Микола
(не проверено)
Аватар пользователя Микола

А то, вроде, "не понял". Ъ, одним словом...

Аспирин тут все правильно изложил, на счет истинных целей таких, как Вы "историков".

А что касается невесты - фото и телефончик, пожалуйте, не откажусь.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Вот про Киев не надо.

Это матрос не из нашего корабля)

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Ъ

 Надеюсь вечером вам ответить.

Спасибо за содержательный ответ.

________________________

Получилось только утром.

=Вы неправы уже в самой сути своей мысли. В истории вообще нет ни "вшей", ни "жемчужин" - это просто цепь событий, которые случились так, как случились и не в наших силах уже изменить их. Мы можем только набраться опыта у наших и чужих предков, чтобы не совершать их ошибок в будущем.=

История это не просто цепь событий, История описывает среду в которой живут люди. Объектом истории являются ценности и цели к которым стремяться люди, а также результаты этих стремлений.

Каждый человек рождается в определенной среде. Человек не является человеком вообще в абстрактном смысле слова. Каждый человек несёт в себе опыт накопленный его предками, а также опыт который накопил непосредственно он сам.

Человек реально живёт не сам по себе, а как член свой семьи, своего народа, своей социальной группы, в определенную эпоху. Каждый человек реализует определенные религиозные, философские, социальные, политеческие идеи, независемо от того осознает он это или не осознает.

История может проследить когда возникла та или иная идея, как она реализовывалась людьми и результаты реализации этой идеи.

К тому же религиозные люди считают, что история это не набор детерминированных случайных событий, произошедших с бухты барахты. Религиозные люди считают что История во многом зависит от духовного состояния людей.

=Но для этого, в первую очередь, нужно делать то, что делает Мухин: рассматривает события без оглядывания на какие-либо авторитеты и без идеологических штампов, т.е. объективно.=

Блажен тот кто верует, что историю можно рассматривать объективно.

Можно не утаивать те или иные нелицеприятные события, рассуждать почему они произошли, предостерегать от повторения этих событий, стараться быть непредвзятым, но объктивно рассматривать историю субъект не может.

=Для наглядности такой пример: Вы и Мухин пишете родословную своей семьи, но с разными целями. Вы пишете для того, чтоб повесить на стену и показывать гостям, какие славные у Вас предки, а Мухин пишет для собственного употребления, из интереса выяснить, как было все на самом деле. Поэтому, узнав о каком-то достоверном факте, который показывает Ваших предков не на высоте, Вы морщитесь, стараетесь сделать вид, что ничего не было и лакируете это место в родословной, а Мухин несмотря на то, что за предков и обидно, старается понять, почему у них что-то не получилось и взять это знание себе на пользу.=

Для наглядности вы привели хороший пример. :)))))))))))))

1) Во первых Мухин пишет не для собственного употребления, а для широкой публики.

2) Во вторых, когда Мухин пишет о своих предках (а он о них писал), то они у него "без сучка, без задоринки".

Именно Мухин лакирует своих предков, потому что они для него СВОИ.

Когда же Мухин ругает русский народ и называет его баранами, уверяю вас ни себя ни своих предков он к баранам не относит.

К тому же Мухин не относит себя к русским, он относит себя к советским.

Поэтому ругая русский народ, Мухин ругает чужих, за которых ему не обидно. А своих предков Мухин не ругает.

Все эти нападки на русских народ выдаются лохам за правдорубство. 

Историю можно рассматривать только в сравнительном анализе. Очень плохо что в школах изучают историю России отдельно, а не в контексте мировой истории. В результате человек плохо ориентируется в синхронологии, отсюда и появляются всякие Фоменки.

Ругают Ивана Грозного как изверга загубившего около десятка тысяч человеческих душ, при этом  его современника Генриха 8 который угробил около ста тысяч людей, даже не упоминают.

В итоге у людей серьёзно не вникающими в историю складывается впечатление, что у нас всё дерьмо, а у них всё в шоколаде. Отсюда возникает преклонение перед Западом. Потом спрашивают откуда оно берется??? А ларчик открывается просто. Его воспитывают у молодого поколения правдорубы Мухины.

Можно рассмотреть негативный эпизод собственной истории, но при этом надо посмотреть, а что у других творилось в этот период? Оказывается у других было хуже. Надеюсь вам не надо говорить что выводы будут другие.

Без сранительного анализа, всё правдорубство выливается в МЫ БАРАНЫ, МЫ КОЗЛЫ, МЫ ДИКАРИ или ладно не мы :))), а ВСЕ НАШИ ПРАВИТЕЛИ БЫЛИ КОЗЛЫ, НАШ НАРОД БАРАНЫ, ВСЕ РУССКИЕ СВИНЬИ (за исключение правдорубов конечно).

=Ну а поскольку, как известно "мертвые сраму не имут", а история предков им самим уже не нужна - она нужна лишь нам самим - то подход Мухина представляется все же более оправданным. Его подход научен, а Ваш идеологичен. Повторюсь, в истории не нужно искать ни "жемчужин", ни "вшей": их там нет и быть не может, искать нужно только правду.=

Во первых для меня, как для человека верующего мертвых нет. Для меня все мои предки ЖИВЫ.

Во вторых вы неправильно понимаете значение афоризма "Мертвые сраму не имут". Это фразу сказал князь Святослав.

Смысл выражения: даже в случае проигранной битвы потомкам не в чем упрекнуть погибших, ибо они сделали все, что могли — достойно сражались и погибли с оружием в руках.

_____________________

То что подход Мухина для вас является более оправданным, то это ваше личное дело.

Только не надо этот подход называть "научным" иначе я сделаю вывод, что вы понятие не имеете, что такое научный подход.

В истории есть и жемчужены и вши. В любой истории. И жемчужены и вши могут быть правдой. Вопрос только в том, на чём концентрировать своё внимание. 

____________________

Напоследок приведу аналогию о концентрации внимания, переврав старый анекдот.

Прошел футбольный матч Сборная Германии - Сборная России.

Счет 1:10 в пользу России (понимаю, что это нереально, но ведь это аналогия, можете представить вместо футбола хоккей).

И тут появляются "научные" "правдорубы":

- команда Германии забила великолепнейший, необычайно красивый гол. Этот гол впишут золотыми буквами в историю мирового футбола. Таких голов не забивала еще ни одна команда мира. Сборная России полностью провалилась, они как беспомощные младенцы стояли когда нападающий сборной Германии прошил, как горячий нож масло, всю их оборону. Такого позорного гола сборная России еще не пропускала никогда. Слава Сборной Германии забившей такой гол...

на который Сборная Россия смогла ответить лишь 10 случайными, бесцветными, ничем не примечательными голами.

 

 

 

 

 

 
Гость Большой почитатель Мухина
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Большой почитатель Мухина

Ну и сорите вы тут...

...Что zveroboi11nik, что аспирин, что Nimrod. В основном несёт вас, а то вдруг, дельные вещи выдаёте. Поди разберись, где... гречка, а где камушек.

Насчёт Грозного и Генриха всё правильно. Надо сказать, что впервые такое сопоставление я прочёл из Кодратия Биркина "Временщики и фаворитки". Ссылок море! Только ткни... Это безусловно полезная и очень эмоциональная книга. А вот точные цифры и, главное, анализ я нашёл много лет спустя как раз у... хронотроников. Тоже ссылок немало. Такое впечатление, что традиционные историки воды в рот набрали. Генрих не просто "угробил около ста тысяч"! Тут ещё надо уточнение: доля угробленных на численность населения. И открывается вообще ужасающая картина! Грозного можно даже и не вспоминать!!! Разговор типа... "Кровожадный тиран? Вы Генриха-то?" И не обращая внимания, на отрицательно мотающего головой, европейца, продолжать: "Восьмого имеете в виду? О! Это да-а-а!!! В истории России ТАКИХ НИКОГДА НЕ БЫЛО!!!"

Что вы привязались к одному Фоменко?!! Хронотроника начиналась тогда же, когда утверждалась и традиционная история! Т.е. с XVI века. Это говорит о том, что есть серьёзная проблема! И ею надо заниматься, а не заметать под ковёр! Есть Ньютон, Морозов, наши современники, - Калюжный, Валянский, немец Уве Топпер, Лопатин, Кеслер. Да мало ли! Вы их читали?!! Хронотроники дают ответ вполне здравого смысла. Кто вас заставляет принимать все положения одного только Фоменко?! Меня тоже берёт оторопь от иных его идей! Ну и что? Однако, против разбора, например, древних зодиаков из гробниц фараонов Египта, не попрёшь! Тем более, что англосаксы всё попрятали в свои запасники и ничего не выставляют на всеобщее обозрение. Или вполне здравомысленный способ построения пирамид, предложенный французом Давидовиц. Разве один только Фоменко додумался до этого? Вопросы и выводы напрашиваются вполне определённые. И что очень важно: в умелых руках многое может послужить в интересах России...

Опять начнёте сорить...

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Гость Большой почитатель Мухина

 =Опять начнёте сорить...=

Нет не начну, хватит с меня геннадия Геннадия почитателя Мухина, чтобы связываться с еще Большим почитателем.

Если вы такой уж почитатель Мухина, то почитайте Мухина, о том как он имел Фоменко в хвост и в гриву, а потом приставайте ко мне.

Все Свидетели Фоменко сплошь безграмотные люди не знающие элементарных вещей традиционной истории.

Хронология велась и до 16 века, только от разных дат. От сотварения мира, от основания Рима, от правления Диоклетиана, от ...

 
Гость Большой почитатель Мухина
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Большой почитатель Мухина

zveroboi11nik-у и всем

Ну, кому вы нужны, чтобы к вам "приставали"..?! Разве что очаровательным хищницам в поре активного поиска жениха. Пишете, что не начнёте, а сорите... "Имел в хвост и в гриву"... Нашли, что сказать... Вы назвали бы хоть одного автора, хоть одну книгу, дабы, не теряя времени, найти и поразмыслить. Ну, хотя бы на Лаушкина, что ли, сослались бы!!! http://www.hist.msu.ru/Departments/RusHis19/Staff/Laushkin.htm. Что же вы ничего не говорите ни о Елисееве, ни о Спасском, ни о Королёве, ни о Михайловиче..? Экой красочный, с нагнетанием тёмных и низменных страстей, приписываемых, естественно, хронотроникам, очень эмоциональный язык! Так действительно невозможно найти общего языка... Или вот сайт: http://www.neoesoterik.org/poleznaa-informacia/istoria-i-sociologia/nova... - получается ваш попутчик... О, как вы спелись!!! Слово-то - "эзотеризм" - тайный, скрытый, посвящённый в тайны какого-либо общества или учения, открытого только избранным. Т.е. чистой воды - шарлатанство! С какой стати эзотерики определяют НХ псевдонаукой?!! Какое единодушие в этом с традиционной историей РАН!!! Как тут на сайте выразились: где - котлеты, а где - мухи? Это хронотроника-то тайное учение?!! Более открытого проекта ещё поискать надо!!! Обычно вы, zveroboi11nik, насмехаетесь над нежеланием думать своей головой, а тут вдруг потребовали неукоснительно "следовать букве" Мухина. На том основании, что я "почитатель"? Или чтобы под геннадия легче было стричь?
Конечно, я читал буквально все работы Мухина. В том числе и по-поводу лунных затмений... Это - дело. Мне, однако, в Мухине важно совсем другое. Эту позицию вы тоже "критикуете". Но это другая тема. Хронология "до 16 века"? Всё это-то есть в избытке, но... Вот, например, Жан Ардуэн. Это-то Ардуэн, как вы выразились, "свидетель Фоменко"?! Иеузит, полемизировавший со Скалигером?! Умер 3 сентября 1729 года. "Свидетель Фоменко" и безграмотный человек, не знающий элементарных вещей традиционной истории?!
"...Современники поражались обширности его познаний и нечеловеческой работоспособности: научным изысканиям он посвящал всё своё время с 4 часов утра и до поздней ночи. Жан Ардуэн считался непререкаемым авторитетом в области богословия, археологии, изучения древних языков, нумизматики, хронологии и философии истории. ...Утверждал, что все соборы, якобы происходившие до Тридентского собора, являются фикцией. В его трудах содержатся утверждения, что большая часть античных произведений сфальсифицированы монахами в XIII веке..." Без этого всё, что было "до 16 века" сыпется, как карточный домик.
Слишком серьёзная тема, чтобы быстро и скоропалительно отвечать так, как это делаете вы: насорили и убежали. Слишком серьёзная тема, чтобы так просто её оставить... Да и работать много приходится...
Власти предержащие "наши" постарались. Уж не "ещё ли БОльшие почитатели Мухина"?!
Хронотронику её противники представляют совсем не тем, что она есть на самом деле! Какой оккультизм?! Какая мистика?! Что вы дичь несёте?! Поэтому не берусь с вами, "традиционалистами", спорить. Не разубежу. И этот пост не столько вам, zveroboi11nik, сколько аудитории, которая собирается на сайте Мухина. Тут вы правы - публика очень серьёзная. Одна проблема: Юрий Игнатьевич ушёл далеко вперёд и сюда народ всё реже и реже будет заглядывать. Однако, чем чёрт не шутит... Дело стоит того, чтобы достучаться до сердец! Хронотроника - на сегодняшний день почти идеальный и очень мощный инструмент, позволяющий, наиболее последовательно и успешно защищать интересы России по всему миру в части идеологии и пропаганды. Ни много, ни мало, в течение будущих 100-300 лет. В конце-концов, мы патриоты России, или нет?!!
...В элементарной грамотности в традиционной истории, хронотроники, по крайней мере из тех, которые публикуются, дадут фору очень многим традиционалистам. Лично меня они таким хорошим и добротным знанием и привлекли. Это - не Фоменко! О! Нет! Фоменко - математик! Он решает совсем иные задачи! Напрасно, вы так валите в одну кучу... Вместо того, чтобы сплотиться против "Свидетелей Иеговы", удумали: "Свидетели Фоменко"! Делать вам нечего?!! Какие они, к чёрту, "свидетели"?!! Это Габович, что ли?! (Карлсруэ, Германия) http://www.newchrono.ru/prcv/Publ/istmert.htm. До поры, до времени они даже друг о друге ничего не знали! Ближе к делу! Габович - еврей - высказал и хорошо обосновал антисемитскую версию происхождения евреев - многочисленного "очень древнего" народа. Одномоментно во множестве стран средневековой Европы. Это, кстати, по теме статьи Мухина, чтобы аудитория не думала, что мой пост вроде как не в тему. А может быть "свидетели Фоменко" Роберт Балдауф или Вильгельм Каммайер? Это немцы-то?! Вы знаете, когда они жили, чем занимались? А знаете об обстоятельствах смерти последнего из названных? Далеко не полный список русских хронотроников я приводил ранее в своих постах.
По ходу "традиционного повествования", которое хронотроники отлично знают, они остановятся и зададут вопрос, который, ни у вас, ни у меня никогда бы не возник. И тут же дадут ответ. В отличие от "традиционалистов", которые не имеют ответа и вопрос умолчат... Что, по меньшей мере, неуважение к читателю. Хронотроники - это очень талантливые люди! Уважающие читателя. Благодаря им у вас всегда есть возможность обратить внимание на проблему, включиться в работу, найти, проверить, задуматься, обсудить. Критика ведь оправдана лишь в том случае, если можешь внести конструктивное предложение. Вы пишете: "История это не просто цепь событий, История описывает среду в которой живут люди. Объектом истории являются ценности и цели к которым стремяться люди, а также результаты этих стремлений. Каждый человек рождается в определенной среде. Человек не является человеком вообще в абстрактном смысле слова. Каждый человек несёт в себе опыт накопленный его предками, а также опыт который накопил непосредственно он сам. Человек реально живёт не сам по себе, а как член свой семьи, своего народа, своей социальной группы, в определенную эпоху. Каждый человек реализует определенные религиозные, философские, социальные, политеческие идеи, независемо от того осознает он это или не осознает. История может проследить когда возникла та или иная идея, как она реализовывалась людьми и результаты реализации этой идеи."
Это ваша цитата... Откуда вы её взяли? Отписались бы... Но ведь любой хронотроник подпишется под ними, потому что именно это они и делают. Непонятно как? Так я поясню!
Когда интересы таких структур, как экономика и финансы, перестали соответствовать интересам общества, используемые ими СМИ "поменяли знак". Распространители  информации начали сами её производить. Информацию подменила дезинформация: что-то важное не упоминается совсем, "сенсационная" чепухня тиражируется несоразмерно своему значению, слова и понятия потеряли первоначальный смысл, журналисты превратились в интерпретаторов, навязывающих нереальный мир. И т.д., и т.п. Это - хрестоматийные основы информационной войны. Кто с этим поспорит?
Когда появились первые люди, записывавшие произошедшие события, они делали это вполне добросовестно, в меру своих знаний и понимания. Но ведь первоначально не могло быть никаких правил летописания! Это ж ясно, как божий день! Не проставлялись даты. Не потому, что хроникёр был необразован, как представляет "традиционалист", а просто не было ещё такого понятия, как "дата". Стиль устанавливался постепенно, в повествование вводили сообщения из других летописей, из того же Священного писания, столь любимого вами, zveroboi11nik.
А дальше появилась структура - специальные люди, группы, профессионально занятые созданием исторических текстов. Они только историей и занимались, получая ПЛАТУ от своего владыки, и писали то, что было нужно владыке. "Первичные" историки обобщали разнообразные сведения о своей и о прошедшей эпохе, "подгоняли" терминологию под свой шаблон, и прошлое представало в другом свете - оно становилось другим! А значит мы с вами, zveroboi11nik, уже ничего не узнаем о "среде, в которой жили люди", о "ценностях и целях, к которым стремились люди" того времени.
Если возникает институт, то он развивается по общим законам эволюции, имея одну лишь задачу: собственное выживание. Сколько раз об этом писал Юрий Игнатьевич! И о том же пишут хронотроники, пытаясь восстановить "среду, в которой жили люди", "ценности и цели, к которым стремились люди" того времени! Это ж каким "слепым" надо быть, чтобы не видеть сходства в использовании методологии!
Ляпнули: "...почитайте ... о том как он имел..." Да не вы ли, вместе с аспирином и нимродом морочите голову, вместо того, чтобы дать всю полноту данных человеку, которому некогда этим заниматься?!! Ну, начав со своих любимых авторов... И, не забыв упомянуть противников. Как полагается во всякой полемике. Без излишних сантиментов типа "хвостов" и "гривы"... Подтвердили бы способность пользоваться своей головой. Значит почему-то делаете это! Ясное дело, - институт оправдывает себя тем, что на практике выражается в получении им ресурсов, или средств для выживания. И так что ни возьми! Хоть религию в целом, хоть РПЦ в частности... Так и любая историческая школа, без сомнения, зависит от государственной власти.
Если бы Татищев, вместо того, чтобы петь славословия его императорскому величеству Петру Великому, стал бы ему доверительно рассказывать о своих сумнительствах касательно достоверности грамот, удостоверяющих избрание первого Романова на царство, пожалуй, не получил бы он от него "милостей". Погнал бы его царь собственноручно палкой вдоль всей анфилады! Что вы, Петра не знаете?!! :-) Так Татищев ничего подобного и не делал, а писал то, что, по его мнению, соответствовало требованию момента. И что теперь нам делать со всем, что было "до 16 века"?! Жалко, конечно... Так ведь врут же "традиционалисты"! А хронотроники, наоборот, пытаются "проследить, когда возникла та или иная ИСКАЖАЮЩАЯ идея, как она реализовывалась людьми и КАКОВЫ результаты реализации этой идеи". Здесь вставки мои.
До императорского периода российской истории царь был единственной надеждой крестьян в их противостоянии с дворянством. Крестьяне любили царя. Даже бунтовщики, вроде Пугачёва, завоёвывали сторонников среди крестьян тем, что назывались царями! Крестьяне готовы были положить свою жизнь за царя! Читайте "Капитанскую дочку" Пушкина! Но попробовал бы какой историк сталинских времён заявить о чём-то подобном. Ответили бы ему: "Нет!!! Царь тиранствовал!!! А народ только и мечтал, как бы от него избавиться!" Что, впрочем, исподволь и происходило, но уже в императорский период. Ну, а того историка номенклатура сослала бы в Магадан. Так и не дав разобраться в НАУЧНОЙ проблеме! И вот парадокс! Великий Сталин был единственной надеждой народа в его противостоянии с партсовгосноменклатурой. Народ любил Сталина. Советские люди были готовы положить свою жизнь за Сталина! Но что мы видим в учебниках по истории сегодня?! Оказывается, Сталин тиранствовал, а народ только и мечтал, как бы от него избавиться. История повторяется, а суть упускается... И это - традиционная история!
Стиль мышления традиционного историка принципиально детерминистский, т.е. он требует поиска среди фактов и событий безусловной причинно-следственной связи. Историки видят то, что есть сегодня, - скажем, в организации власти и её решениях. Одни полагают, что власть очень хороша. Другие - что она плоха. Третьим вообще всё равно, лишь бы платили. Но любой из них стоит на том, что сложившееся положение дел определено тем, что было вчера. Для историка нынешняя ситуация закономерна, она - критерий истины, и он стремится доказать это, как вы выразились, "независимо от того, осознаёт он это или не осознаёт". Его пристрастностью определяется, что именно он отберёт из числа случайных фактов, изложенных в прежних текстах, а что оставит без внимания, чтобы из выбранного им сделать связное повествование о прошедших событиях. Иным историк и быть не может! Так и возникает "концепция", объясняющая, почему и как развивается мир. Эволюция сообществ - процесс нелинейный, но жёстких причинно следственных связей в нём не так уж много. В текстах прошлого всегда можно найти, необходимые для "концепции", подтверждения. В истории царской России обязательно найдутся люди, недовольные царём. В истории СССР - недовольные Сталиным. Вот этих-то малоизвестных в своё время людей и выпячивают, т.к. они что-то "полезное для концепции" сказали или сделали. Не будучи о том, ни слухом, ни духом... Это - традиционная история! Ломать и строить, снова ломать и снова строить! Походя, ломая судьбы людей... Бездарно растрачивая природные ресурсы. С этим давно пора покончить! На необходимости чего и настаивают хронотроники. При этом ни один из хронотроников никогда не говорил и не скажет, что такой феномен, как "традиционная история" должен быть начисто забыт и выкинут. Ни в коем случае!!! "Традиционалистский" период в развитии такого общественного института как история надо изучать, исследовать и публиковать работы на всеобщее обозрение с тем, чтобы не позволять никакому политику, никакой элите искать какие-то иные основания для оправдания своих действий, кроме интереса своего народа, который своим трудом содержит их.
Кстати, о Пушкине! У Александра Сергеевича есть замечательное произведение из цикла "Повести Белкина" - "История села Горюхино". Неоконченное, правда, и изданное отдельно от цикла после смерти поэта.
Обратите внимание - "история"! :-) В школьной программе, насколько я помню, его не было. По-моему, нет и сейчас. Настоятельно рекомендую к прочтению! А после этого попробуйте ответить на вопрос: боролся ли Пушкин с... христианством? Найти ссылку не проблема.
И последнее... zveroboi11nik! Вы видите, я выдал большой пост, в котором я ни на полслова не унизил тех, кого вы сами так "почитаете"! Не сорите...

 
Ъ
Аватар пользователя Ъ

История это не просто цепь

История это не просто цепь событий, История описывает среду в которой живут люди. Объектом истории являются ценности и цели к которым стремяться люди, а также результаты этих стремлений.

Ничего подобного. История - цепь определенных фактов, событий, которые произошли. Все. Примешивать к истории какие-то ценности - это значит наряжать ее в чужое платье. Ценностями занимается этика. Дело историка установить как можно более точно, что и почему произошло без своей оценки. Историк - это как отвертка-индикатор, он показывает есть ток или нет, а куда его девать - не дело индикатора.

 

Блажен тот кто верует, что историю можно рассматривать объективно.

Вы же сами как будто за научный подход? Если "за", то этих слов произносить не надо.

 

1) Во первых Мухин пишет не для собственного употребления, а для широкой публики.

Он пишет (насколько я Мухина понимаю) без цели подогнать факты под имеющуюся картину, а действует ил собственного желания увидеть эту картину на основе фактов. Именно это я имел в виду.

 

Именно Мухин лакирует своих предков, потому что они для него СВОИ.

Что-то не заметил. Или Вы что-то знаете о его предках, чего Мухин не писал? Откуда сведения, что он лакирует???

Вот самоубийство матери он описал, например. Хороша лакировка...

 

Поэтому ругая русский народ, Мухин ругает чужих, за которых ему не обидно. А своих предков Мухин не ругает.

Ругать народ - глупость. Ругать или хвалить можно лишь конкретных людей, а не народы. Так Мухин и делает.

 

на который Сборная Россия смогла ответить лишь 10 случайными, бесцветными, ничем не примечательными голами

Так, как спародировали Вы, Мухин не рассуждает. Его работы лишены такой примитивности, говорю это без всякого умысла на лесть.

Ну а что касается того, обращать внимание на гол, забитый нам, или гол забитый нами - тут Вы опять смешиваете работу историка и идеолога. Видите ли, именно это - Ваша основная и общая ошибка. Вы критикуете Мухина за то, что он дал пищу для каких-то нападок на Россию (это тоже неверно, но я не буду об этом, чтоб не упустить суть), но при этом забываете, что он действовал как историк, и если факт имел место - он обязан его отследить, найти его причины и следствия. Это идеолог должен создать образ, но Мухин (по крайней мере, в рамках работы "Молниеносная война") не выступает как идеолог.

Нас крепко побили в начале войны. Мухину интересно, почему так произошло, Вам - интересно, как бы принизить масштабы нашего поражения, невзирая на действительность.

Ваш подход не является однозначно порочным, он может быть полезен для определенных целей, но - он не может являться основанием претензий к работе историка.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Ъ

1) Я вас не собираюсь переубеждать. 

Если для вас история это набор фактов, то наверное и книги по истории для вас это набор букв и ничего более.

Я же считаю, что для историка важно не только фактическое событие, но и причины, а также последствия этого события.

Скажем историку важно не только зафиксировать факт нападения Германии на СССР, но и попытаться выяснить причины этого нападения, а также сделать выводы о последствиях этой драмы.

И здесь любой историк будет субъективен. Один выскажет одну догадку, другой выскажет другую догадку, третий третью догадку.

2) Да я за научный подход, поэтому и утверждаю, что история имеет субъективный характер, ведь история это не математика и не физика.

Скажем есть переписка Ивана Грозного и Курбского это факт. А вот толковать этот факт можно десятью разными способами. Можно задаваться вопросами - зачем затевалась эта переписка, не перевирают ли Иван Грозный и Курбский какие то события, кто из них прав, а кто неправ, итд итп.

3) =Он пишет (насколько я Мухина понимаю)=

А насколько вы Мухина понимаете??????????? Ваше понимание Мухина это субъективный фактор.

Кто мне может доказать, что вы понимаете его правильно????????? Видите, вот мы сразу сталкиваемся с субъективным подходом.

Вы его понимаето насколько, а другой его понимает настолько.

4) =Откуда сведения, что он лакирует???=

Идеальных людей не бывает, а Мухин ничего плохого о нём не написал.

5) У Мухина 99,9 % конкретных русских людей бараны и хомячки. Понаблюдайте, это трудно не заметить.

6) А я считаю что многие работы Мухина примитивны, говорю это тоже без умысла на клевету.

Историк вынужден не только фиксировать факты, но и выяснять их причины и последствия, а здесь уже без субъективного фактора не обойтись.

=Нас крепко побили в начале войны. Мухину интересно, почему так произошло, Вам - интересно, как бы принизить масштабы нашего поражения, невзирая на действительность.=

Мухину интересно, и Мухин высказал своё субъективное мнение почему это произошло. Другой выскажет другое мнение.

Можно по разному ставить акценты.                                                                                                           Можно ставить вопрос почему нас побили и делать выводы, что мы дураки, дебилы, трусы, предатели,

а можно поставить вопрос, почему немцы оказались битыми, несмотря, что вначале нам пришлось туговато и сделать выводы, что несмотря на наши ошибки и предательства у них в конечном счете ошибок и предательств было больше.

А то получается немцы на голову были выше наших, но на ту же голову оказались разбитыми.

А я вообще не считаю, что 1941-1943 годы были сплошным поражением русской армии. Мы выдержали удар объединенной Европы, а следовательно победителей не судят.

Если их И.В. Сталин не осудил в своё время, то уж Мухину чернить их совсем негоже.

 

 
Ъ
Аватар пользователя Ъ

Я же считаю, что для историка

Я же считаю, что для историка важно не только фактическое событие, но и причины, а также последствия этого события.

Этого и я не отрицаю, более того, я так и говорил. А возражал я тому, что давеча Вы ратовали за то, что историк, дескать, должен некие ценности отстаивать, занимаясь своей работой. А утверждаю - ценность может быть только одна, установление факта, иначе это не наука.

 

И здесь любой историк будет субъективен. Один выскажет одну догадку, другой выскажет другую догадку, третий третью догадку.

Но правильной из них будет только одна. Потому, что - объективно - однажды случившийся факт случился по причине А, и если историки считают, что имели место причины Б или В - это их ошибка, а не их субъективное мнение. История - наука точная.

 

Да я за научный подход, поэтому и утверждаю, что история имеет субъективный характер, ведь история это не математика и не физика.

Нет, нет и нет! История в плане точности ничем не отличается от математики или физики!.. Если не превращать ее в служанку идеологии, конечно...

История изучает случившиеся события. Это ее дело. Тем же самым занимается и юстиция, хотя и в иных временных рамках. Юстиция, как и история, находит факт, устанавливает его последствия, ищет причины факта. Так что - юстицию тоже будем объявлять субъевтиной наукой? (Это не говорю о том, что сами слова "субъевтиная наука" - это как горячий снег).

 

Скажем есть переписка Ивана Грозного и Курбского это факт. А вот толковать этот факт можно десятью разными способами. Можно задаваться вопросами - зачем затевалась эта переписка, не перевирают ли Иван Грозный и Курбский какие то события, кто из них прав, а кто неправ, итд итп.

Извините. Наличие Переписки - это один факт, и его никто не отрицает. А зачем эта переписка велась - это уже другой факт, относительно которого пока нет никакой ясности, а есть только гипотезы. Но гипотеза и субъективное мнение - две разные вещи.

 

А насколько вы Мухина понимаете??????????? Ваше понимание Мухина это субъективный фактор.

Я говорил о том, насколько я понимаю мотивы Мухина, а не содержание его работ.

 

Идеальных людей не бывает, а Мухин ничего плохого о нём не написал.

Мухин писал, что его предки - идеальные люди??

 

У Мухина 99,9 % конкретных русских людей бараны и хомячки. Понаблюдайте, это трудно не заметить.

Во-первых, далеко не 99,9.

Во-вторых, если бы Мухин писал о психических заболеваниях и больных ими, то Вы что говорили бы - что он 99,9% русских людей считает психами?

 

Историк вынужден не только фиксировать факты, но и выяснять их причины и последствия, а здесь уже без субъективного фактора не обойтись.

А следователь или судья, анализируя факты уголовного дела, тоже субъективный фактор применяют?

 

А то получается немцы на голову были выше наших, но на ту же голову оказались разбитыми.

Ничего такого Мухин не говорит. Он говорит лишь, что организация немецкой армии на начало войны была лучше советской, и это принесло им победы. А далее он показывает, почему их организация была выше, а наша ниже. Затем он говорит, что советский народ в моральном плане оказался сильнее немецкого, и за счет этого, несмотря на слабость организации армии, победил.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

. Затем он говорит, что

. Затем он говорит, что советский народ в моральном плане оказался сильнее немецкого, и за счет этого, несмотря на слабость организации армии, победил.  

 

Ага. Победили вопреки. Как всё знакомо.

Не надоело повторять зомбобайки либерастов? То что они говорили вопреки Сталину, а Мухин - вопреки отцам командирам роли не играет.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Аспирину

" Не надоело повторять зомбобайки либерастов? То что они говорили вопреки Сталину, а Мухин - вопреки отцам командирам роли не играет."

Да, конечно, есть мудаки, для которых не играет роли, украл человек шапку или у него украли - главное, что в воровсте замешан. Но когда и после разъяснения такой мудак продолжает талдычить - "в воровстве замешан, в воровстве замешан!", - то это уже не просто мудак,  это подонок, которому нужно что-то иное, а не правда о том, кто у кого украл шапку.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Обворованный инкасатор при

Обворованный инкасатор при исполнении, хоть и не крал, но по шапке заслуженно получит.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Ъ
Аватар пользователя Ъ

Ага. Победили вопреки. Как

Ага. Победили вопреки. Как всё знакомо.

Не надоело повторять зомбобайки либерастов? То что они говорили вопреки Сталину, а Мухин - вопреки отцам командирам роли не играет.

А что не нравится? Победа достигается всегда вопреки чему-то: вопреки сложной местности, нехватке амуниции, нехватке личного состава, ну или в том числе - некомпетентности командования на начальном этапе боевых действий.

Когда говорят, что "победели вопреки Сталину", то глупость тут не в использовании самой логической формулы, а в том, что валят с больной головы на здоровую.

 
Скорняк
Аватар пользователя Скорняк

zveroboi11nik

 Луна делает своё дело, а особливо полная и тебя понесло(пронесло).

Мухин зарекомендовал себя как желтый публицист, поэтому многие 

О себе во множественном числе, - понятно.

 

что он в религии, философии, логике ни бум бум.

Забыли перед каждым существительным вставить прилагательное - дебильной.

различные Отвечайки кажутся мне 

Что сказать - креститесь, обеими руками.

Про вшей вам тут ответили, добавлю, как только Ю.И про дуст намекнул, вы тут же про вшей.

Это клиника САСА.

 Мухина не воспринимаю как борца

Правильно, борец это путин, дзюдоист и т.д., для тебя.

 но я уверен, что я не одинок в этом своём мнении.

http://www.youtube.com/watch?v=oR0_D4K84bI

 всё больше людей становятся патриотами.

Какой из вас патриот, вы себе льстите.

 поэтому и указываю на ряд тех ошибок 

В ГИБДД обратитесь, регулировать и указывать.

Дальше больше.

 

Зуб на Зуб , не Попа даёт.

zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Сорняк

 Могли бы не утруждать себя, Геннадий лает гораздо лучше и громче дорогой подкаблучник.

 
Юрий
Аватар пользователя Юрий

Не надейся не умрешь

"Например книга "Не надейся не умрешь" - это же полное признание Мухина о себе, что он в религии, философии, логике ни бум бум. "

 

Кстати очень хрошая книга, хотелось бы сказать спасибо Юрию Игнатьевичу. Когда-то начинал читать ее верущим человеком, закончил, слава богу, атеистом.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Юрий

=Когда-то начинал читать ее верущим человеком, закончил, слава богу, атеистом. =

:))))))))))))))))))))))))))

Хотелось бы узнать какую книгу вы прочитали, чтобы побыть верующим, ведь не родились  же вы верующим??????

Элементарный катехизес ? Библию для детей? Детское евангелие?

 

Вы были верующим идиотом, а стали идиотом атеистом.

Мировоззрение Мухина ни под каким соусом нельзя подать как атеизм который существовал в классическом виде.

Атеист верящий, что Мухин после смерти станет мозгом природы это круто.

Повторяю книга "Не надейся не умрёшь" это публичное признание Мухина что он профан в религии, философии, логике.

 
Misterious Being
Аватар пользователя Misterious Being

У вас, дорогой, голова затуманена

"молитва" для вас видети ли не "просьба обращённая к богу" а... ну в общем вам виднее.

"Атеист верящий, что Мухин после смерти станет мозгом природы это круто. "

Вообще все люди считают атеистами тех, кто не верит в существование бога, собственно само слово "атеизм" с греческого переводится как "безбожие".

Поскольку предположение Мухина о том, что после смерти душа пребывает в некоем материальном мире, просто в мире, недоступном нашим приборам, ни как не предусматривает наличие бога, то в выражении "Мухин - атеист" нет ничего противоречащего логике.

 

Особенно не доверяю политикам и историкам. 

Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Ермоленко

Вот зачем ты ткнул палкой кучку говна? Теперь мы вынуждены здесь лицезреть мемуары шизофреника и его рассуждения о евонных же чуйствах и переживаниях.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Misterious Being

 Фу, ты блин,

чуть не вляпался в Геннадия, он под вашим постом притаился.

 

Молитва это не просьба к Богу, или если хотите не всегда просьба.

 

Классические атеисты не верят в посмертие, не верят в посмертное воздаяние.

Что касается безбожия, то бывают даже безбожные религии. Например Буддизм.

Если вы хотите термином "атеизм" называть всех безбожников, то к атеистам можно относить всякого встречного и поперечного. Тогда можно назвать атеистами и оккульстистов, и людей занимающихся спиритизмом, и шаманов, то есть любого кто верит в существование загробной жизни, но не верит в существование Бога.

Для христиан абсолютном Духом является только Бог, поэтому весь сотворенный мир (в том числе и ангельский) является в той или иной степени материальным. Просто не вы, ни Мухин этого не знаете.

Поэтому Мухин - атеист, после написания книги "Не надейся не умрешь" звучит смешно и нелепо. Если Мухин атеист, то в таком случае я  мухинист, но мой мухинизм не предусматривает наличие мухинских идей в моём мировоззрении.

 

 
Владимир136
Аватар пользователя Владимир136

Зверо

Мировоззрение Мухина ни под каким соусом нельзя подать как атеизм который существовал в классическом виде.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Ох и несёт вас, товарисч зверо, по полной. А что, есть какой-то классический атеизм? И кто это его идентифицировал впервые? И кто его идеологи, откуда он вырос? Может и определение этого "классического" атеизма дать смогёте? Вообщем несёт вас, куды там Остапу! Типичный образец богоизбранного поведения - наклеить ярлык и клеймить!

 

Владимир136

Микола
(не проверено)
Аватар пользователя Микола

Владимиру:А что, есть какой-то классический атеизм?

Владимир: - "Ох и несёт вас, товарисч зверо, по полной. И кто это его идентифицировал впервые? И кто его идеологи, откуда он вырос? Может и определение этого "классического" атеизма дать смогёте? Вообщем несёт вас, куды там Остапу! Типичный образец богоизбранного поведения - наклеить ярлык и клеймить!"

- Я определения дать не могу, сам не верую, но пример вульгарного атеизма по-моему, хорошо изложен выше - см. в кавычках.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.