ВЕДЬ ИНТЕРЕСНО!

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 804
4.166665
Средняя: 4.2 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

Почему-то никого не удивляет

Почему-то никого не удивляет судьба Александра Македонского или Цезаря. И тот и другой завоевали огромные территории за считанные годы. А вот монголам в таких подвигах отказывают. Вроде как впадлу дикарям проигрывать.
Но я бы не цеплялся за мгновенные марш-броски на тысячи километров. Потому что война на два фронта для избыточной численности не велика сложность. В те времена отсутсвия великих имерий, войско в 30 тыс всадников было мощной военной силой. Кто будет утвреждать, что монголы не могли выставить два войска по 30 тыс, тем более, что войско большей численности вызвало бы проблемы с фуражировкой. Честолюбивых сыновей ханов и военачальников хватало с избытком, чтобы воевать в нескольких точках мира.
Основной мотив скептиков в том, что завоевать-пограбить еще куда ни шло, но как удержать? Но я бы обратил внимание на годы этих завоеваний - самый разгар вассально-феодального средневековья. Национального самосознания у населения ноль. Имеют значения лишь вопросы веры, и то незначительно (а монголы к вере относились терпимо) и вассалитета. Если твоего князя (хана, эмира, герцога, барона) кто-то побил, ты платишь налоги другому, только и всего. Именно поэтому никто в то время нигде оккупационных армий не держал. Были формирования вроде русских дружин, были вассалы со своими оруженосцами и ополчение. Монголы представляли собой эдакое ополчение, всегда готовое к бою, вроде казаков. При таком подходе много монголов и не нужно. Это все равно что удивляться, что немногочисленные рэкетиры держали в страхе целые толпы предпринимателей. На Руси тех монголов мало кто видел. Приезжали баскаки, собственые ставленники из русских же князей собирали для них налоги и неплохо жили - сидели на финансковых потоках, как сказали бы сейчас. Но если "кое-где у нас порой кое-кто вдруг платить не хочет", из Орды выдвигались братки, готовые выставить счет с нагрузкой. Это была не окупация, это было в духе платежей дани диким племенам за ненападение, которые практиковались всеми, вплоть до римлян за 1000 лет до монголов, а уж Византия откуп практиковала очень широко.
И еще. Опять напомню, что это Средневековье. Расцвет рыцарства по всему миру. Бой часто распадался на свовокупность поединков между рыцарями. Особенно это было развито в Японии - там по другому не воевали тогда. Я как-то читал, что при встрече с монголами японцы были просто смяты лихой атакой - никто не раскланивался предварительно, не выбирал противников, монголы тупо по шестеро налетали на самурая, обращали его в капусту и перекидывались на другого. Думаю, такая манера боя во многих местах дала монголам преимущество.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Есть небольшие

Есть небольшие нюансы.

Македонский и Цезарь это все-таки оседлые народы и известные государства. Эти государства были до Македонского и Цезаря (войска не возникли из ничего) и никуда они не исчезли после. Пришли в упадок (?) но не исчезли. Монголы мгновенно появились ниоткуда и мгновенно исчезли в никуда.

Не надо сравнивать кислое с пресным казаков и монголов. Казаки - оседлый народ, которые и выступают в роли ополчения. Кстати, почитайте современных авторов (например Казаринова), они очень невысокого мнения о боевых качествах казаков.

И самое главный скепсис - как передвигаться 30 тыс. всадников зимой по нашему бездорожью? Чем будут питаться 100 тыс. лошадей? И 30 тыс. это очень небольшое войско для завоевания Руси, даже с учетом ее раздробленности.

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

Да не вопрос!

по поводу возникновения ниоткуда и пропажи в никуда.

У меня только одно недоумение...
Против кого китайцы создали самое колоссальное в истории цивилизации сооружение?

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Весь вопрос когда? Специально

Весь вопрос когда? Специально не изучал этот вопрос, но встречал несколько статей в которых говорится, что упоминания об этой стене нет до 20-го века.

А на счет ниоткуда и в никуда. От всех других государств остались материальные следы - города, дороги и т. д. И действующие и мертвые и в раскопках. От монголов - ничего.

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

А что должно

А что должно остаться?
Окаменелая юрта? В степи нет дорог, одни направления, чему оставаться?
В статьях можно и поговорить об отстутствии упоминания о стене, но стена есть и пока нет других точных фактов, есть смысл придерживаться традиционного взгляда. Бушков вот уверен, что это Мао построил стену. Сейчас Китай открыт всем ветрам и тишина свидетелей по этому поводу наводит на мысль, что Мао всех строителей по старой эсэсовской традиции перестрелял. Миллиона два, а что? Китайцев много.
 А вот по мертвым на раскопках я вас порадую. Копают вот где-нибудь под Рязанью, натыкаются на остатки сгоревшей избы - зола, обгорелые бревна из тех, что типа фундамента в земле были. А обгорелое бревно сотни лет пролежать может без кислорода. Первым делом датируют: распиливают поперек, считают кольца. По чередованию толстых и тонких колец точно определяют время постройки избы. Каталоги колец давно созданы. В избе нашли несколько скелетов. Два детских, один женский и два мужских у входа. Все европейского типа, только один мужской монголоидного. У монголоидного череп раскроен, возле руки труха из оксида железа в форме кривой сабли, у европейца тоже самое, но прямой формы. Можно побежать к Фоменко, чтобы попытаться понять, что тут произошло, но надо ли? Вот такими фактами оперируют историки и таких фактов реально много. Но историки не останавливаются. Рязанские летописи молчат на эту тему, но находят пергамент в каком-нибудь Угличе, где некий Лука пишет о нападении на Рязань  нехристей, но с выводами спешить не будем. Мало ли кто на Рязань нападал, может это при Петре было? Но находим еще одну летопись, с тем же почерком, тоже подписанную Лукой, о свадебных торжествах какого-то князя, а вот о его свадьбе есть и другие источники, позволяющие точно привязаться по времени. Вот так и плетется паутина понимания того, как же все происходило и когда.
А есть другой путь. Ничерта не делать, ковыряться в носу у камина и прикидывать, что Батя и Бату - это ж одно слово. А мы еще удивляемся, что люди пишут слова "едете" и "едите" не понимая разницы. А удивляться нечему, они ж не академики, как Фоменко.

 
Гость/Richard
(не проверено)
Аватар пользователя Гость/Richard

Под Козельском монголы

Под Козельском монголы будто-бы потеряли 4000 человек. Найдены их останки? По вашему примеру можно сделать сразу несколько выводов. Первый-монголы бросали тела своих павших воинов на месте их гибели. Второй-русские люди были поголовно вооружены и предпочитали драться внутри помещения в окружении своих домочадцев. Третий-на хозяина дома напали грабители, одним из грабителей был "гастарбайтер", которому "не повезло". Выводов несколько, а выбран какой-то один без объяснений или хотя бы какой-то мало-мальской доказательной базы. Например, веским доводом в пользу нашествия монголов была бы такая фраза, "на территории Рязанской области с координатами ..., занимающую площадь в ... га, раскопаны ... сгоревших изб, методы датировок относят их к ... году, плюс-минус ... Также были обнаружены скелеты или останки людей со следами насильственной смерти и множественные артефакты, подпадающие под классификацию оружия. Среди останков, путём экспертизы, была выявлена группа, в количестве ... человек, которая принадлежит монголам". Вот когда историки будут представлять свои выводы, основанные на доводах, представленных в такой форме, тогда они получат какой-то вес и доверие. Более того, Русь всегда воевала со степняками и боролась против их набегов. Много раз печенеги и половцы стояли возле Киева, не говоря уж о более мелких. Война 1237-1240 гг. должна была вылить на историков ушаты фактов, чтобы они в них захлёбывались, а в реальности они могут только сказать, что добыли фактик здесь или там и могут на их основании плести паутинку истории. Так можно плести только паутинку лже-истории. Хорошим примером является найденное массовое захоронение французских солдат в Вильнюсе. Экспертиза доказала, что они не погибли насильственной смертью. Теперь этот факт используется для объяснения куда отступила армия Наполеона из России и сделать ряд правдоподобных умозаключений о причинах массовой гибели солдат. Но для меня был, есть и будет вопрос, на который историки не дают мне ответа: зачем монголам нужны  были все эти завоевания. То есть мне объяснили зачем это нужно было Чингисхану, но не понятно зачем это было нужно его солдатам. Чтобы мотаться десятилетиями из одного конца Евразии в другой, надо иметь ненасытную жажду крови, они должны были быть отпетыми головорезами. Но если бы это была правда, то против них объединились бы все как против стихийного бедствия. Зачем они попёрли в холодные и голодные края, где нет золота, а добыча серебра была дорогостоящим удовольчтвием, а не в Малую Азию, где всё есть и природные условия намного лучше? Зачем им была нужна эта мизерная дань с Владимиро-Суздальского княжества, когда Европа могла дать значительно больше? Можно продолжать в том же духе долго, пожалуй останавлюсь на этом.

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

Зачем нужно было легионерам

Зачем нужно было легионерам Цезаря переться в Британию? Ни золота, ни славы. Вроде как наказать британских галлов за укрывательство тех, кого римляне не достали в болотах Нормандии. А болота зачем нужны? А в Малой Азии или на Ближнем Востоке есть и золото, и слава. А я объясню. Там своих желающих хватает. Помпей, Лукулл, Красс. У монголов тоже так, кому что досталось. Кто-то Пекин берет, а кто-то Киев. Киев был очень славной добычей, но берешь Киев, и тебе угрожают из Суздаля. Придется брать и Суздаль.
За бугром телушка полушка, да рубль перевоз.  Европа побогаче, но и подальше. А Русь под боком. Можно перебраться поближе к Европе, но тогда придется уйти из степей и тогда ты уже не монгол. Вся сила монголовв степи. Откуда они всегда могут прийти и снова туда уйти. И представлять собой грозную воинскую силу только благодаря образу жизни. Ведь все, кого монголы подчинили более-менее долгосрочно - это пристепные государства.
Вопрос по раскопкам прост. Их много, фактов-то. Много раскопок, много скелетов. Обратите внимание, непогребенными они остались там, где вот как в примере - изба загорелась, кровля рухнула и сохранила нам все подробности трагедии. Понятно, что на пороге русич уже не отражал нападение, это уже была резня после взятия города и онк умер как мужчина, с мечом в руке.
А про половцев не будем, они не были монголоидами.

 
Алексей Смирнов
Аватар пользователя Алексей Смирнов

Гостю.

Еще раз не следует ерничать и показывать свое незнание археологических свидетельств, разбросанных как по Рязанской области так и по остальным краям Руси, куда вторглись монголо-татары. Фактов массовой гибели русских городов в начале 13 века более чем достаточно и эти факты очень красноречивы.
 Еще раз прошу не врать. Фактов нашествия 1237-1238 годов более чем достаточно.
 Что касается останков костей то спустя почти 800 лет найти их вообще очень трудно. От всех останков людей похороненных те времена сохраняется менее 1% костей и то только в том случае если похороненные при погребении были удачно положены и их кости не истлели. Если бы кости были бы вечными, что планета буквально была бы завалена костями.
 Кроме того археологи вообще раскопки делают на очень ограниченных участках. Вы что на самом деле думаете, что археологи квадратными километрами раскопы перелопачивают? Археологи  на самом деле способны обработать очень маленький процент территорий а  еще больший процент перекопали вместо археологов другие люди за столетия, по своим нуждам. По архелогическим памятникам даже сейчас прокладывают дороги, трубопроводы и просто застраивают их особо не считаясь с этим, а раньше остатки археологических свидетельств вообше никому не были нужны. Встречали например люди 150-200 лет назад остатки древней каменной кладки  то и разбирали все это на кирпичи или камень без задних мыслей для своих нужд, сответственно поступали и с другими находками, если найдут металический предмет, то перекуют или переплавят и.т.д.
 При этом найти монголо-татарские остатки еще более сложно, ибо монголы поклонялись огню и сжигали своих воинов погибших во время похода.
  На счет солдат Наполеона в Вильнюсе, не блистайте своей тупизной и незнанием истории. Любому человеку более-менее знакомому с компанией Наполеона хорошо известно, что значительная часть армии Наполеона двинулась не только к Москве, но и так же к Риге, что бы запереть Рижский порт, который нарушал континентальную блокаду Англии, проводимую Наполеоном. Найденные в Вильнюсе солдаты Наполеона это  часть погибших, отступающих из Риги обратно во Францию. Если вы таких простых вещей не знаете, что часть Наполеоновских войск двигалась не только к Москве, что Вам про монголо-татар рассказывать. Сразу виден дилетантизм, который легко запутать ложью лжеисториков фоменковцев.
 Воинам Батыя не надо было мотаться десятилетиями на Русь, ибо из Монголии сюда  можно добраться запросто  менее чем за год, а если спешить, то и за полгода даже особо не напрягаясь. Не надо придумывать сказки, что Улан-Батор находится на Луне.  Кроме того Вам бы стоило знать, что Батый как один из монгольских ханов от верховного хана получил себе западный удел империи и обязанность расширить свой удел, а значит и империю на Запад. Соответственно его воины как живая сила  во многом собирались с западных окраин империи, то есть территории современного Казахстана, Поволжья, и менее  с территории Монголии. Этнических монголов с уйгурами в армии Батыя было немало, но все же они вряд ли составляли большинство, собственно западные свидетели, такие например как Юлиан или Карпини которые путешествовали в ставку монголов об этом сообщают, что самих монголов много, но основная часть люди других племен.
  Какая мотивация была у солдат Батыя? Добыча. Вы просто в шкале  ценностей восточных людей не разбираетесь. Чем они живут и как мир видят. Основное что всегда интересовало простых воинов восточных армий на Руси, хоть татар хоть турков, так это женщины и девушки, которых можно продать. Поймите, что на Востоке обладание женщиной это огромная привелегия, там всегда было огромное колисичество людей которые не могли позволить себе не только жениться но и вообще видеть женщину в принципе. Это вам избалованных тут на Руси не понять восточных проблем. Заплатить за калым на Востоке порой тяжелей, чем расплатиться тут за импотеку. То есть если ты только одну женщину привел на Восток  и продал, то ты уже богач, ибо другие пашут всю жизнь от зари до зари не разгибая спины а позволить себе жениться не могут. Именно торговля русскими женщинами захваченными в набегах составляла экономическую основу татар до того момента как Иван Грозный с этим вопросом не разобрался, захватив Казань и Астрахань.
 Монголо-татары перли не только на Русь но и южнее. Если например орды потомков Джучи осваивали Поволжье и терроризировали Русь, то орды объединенные потомками рода Хулагу наводили порядки в Средней Азии и Иране. А другие осваивались в Китае.
  Почему они не перли в Малую Азию? Так там не было степей и открытых ровных пространств удобных для ведения набегов и конроля своих действий.  С Европой воевать монголо-татарам  тоже было сложней, ибо монголо-татары  понимали, что стоит им хоть немного ослабнуть в Европе, как в спину ударит Русь.  Кроме того Европа от степей далековата, более гориста и плотность населения там намного выше на км2 чем на Руси.
 Кстати в войнах с Русью монголо-татары особо в леса не лезли, а судя по географии и датам их набегов хорошо видно, что они старались всегда держаться вблизи от степей или больших речных долин, чтобы через них в случае чего выйти обратно в степи.. Стремились они также  вести свои компании именно зимой, когда нет листвы (зеленки) и можно быстро пересекать реки. Но беда Руси именно в том, что она находится относительно близко к большим степным массивам. Если бы находилась к этим степными массивам близко Европа, то и Европу бы терзали.
 Русские города, которые отстояли далеко от степной зоны, например Смоленск, Новгород, Псков от набегов и нашествий не страдали абсолютно, а что было ближе к степям подвергались всегда большей опасности.
 
 

 

 

Простой человек.

Север
Аватар пользователя Север

Одессит

 

самое колоссальное в истории цивилизации сооружение?  

 

По ТИ -  против стрел и сабель кочевников, и строилось в течении 2000 лет. Стенобитные орудия у кочевников появились позже - когда самое колоссальное в истории цивилизации сооружение не помогло - ну тут и последние штаны отдашь, не то что технику.

 

Север

Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

А что такое раздробленность?

Раздробленность - это вассальные отношения в момент отсутствия общего сюзерена.
Вы путаете  понятия оккупации и зависимости. Монголы не оккупировали Русь, они по отдельности ставили княжества в зависимость. Заметьте, княжества не оставались без князя, там даже наместники монгольские не сидели. Я бы не удивился, если по вассальному понятию против независимых княжеств не выступали с монголами под ручку дружины зависимых князей. Молчу про Невского и Калиту, эти вообще собирали дань для монголов сами. Еще раз повторю, монголы получали дань за ненападение. как получали ее дикие племена от оседлых государств во все времена. Просто на Руси эта зависимость была более явной за счет близкого нахождения вполне себе уже оседлых Орд.
О боевых качествах казаков никто никогда высокого мнения и не придерживался. Но, во-первых, монголов с казаками сравнивать все же не совсем этично, потому что монголы страшны были прежде всего своими стрелами. А во-вторых, всему свое место и время. Легкую кавалерию держали не потому, что не хватало доспехов для тяжелой, а потому, что есть свое для нее применение.

Отстутствие национального самосознания, замененное на понятие вассальной зависимости - это же не просто к слову. Никто не стоял за Русь в целом, каждый понимал под Русью только те земли, которые объединялись властью общего для этих земель князя. То же самое было и в Средней Азии, и в Европе, и в Индии. Такое время.
О монголах в чистом виде судить сложно, но вот татар даже польские уланы боялись как огня. Именно союз с татарами позволял выигрывать казакам сражения с поляками, а ведь татары так и остались на уровне монголов, уж чего не сказать о вооруженных по последнему слову тех времен польских крылатых уланах.
Как сказал один щирый украинский историк: румыны боялись морскую пехоту как...как... (тут он глубокомысленно пожевал губами и его осенило)... как татарскую конницу боялись поляки - черная смерть!
Скажите уж заодно на милость, чем отличались от монгольской конницы персы, уничтожившие легионы Красса? Только тем, что были частью армии оседлого государства?
Не будем забывать и еще об одном. Почему крымские татары постоянно доставали русские земли влоть до Екатерины Второй и никак не получалось их за это наказать? Потому что через сухие степи Причерноморья нормальная армия не могла пройти до тех пор, пока не получила базы в непосредственной близости от Крыма. А вот татарской конице эти степи помехой не были. Это тоже преимущество.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Одессит

Хорошо хоть вы появились.

Подробно всё изложили.

У других здравых людей на свидетелей Фоменко уже терпения не хватает, чтобы так подробно им разъеснять очевидные вещи.

Читаете дорогие Родноверы и Фомековцы посты Одессита.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

Одесситу

  Немножно потроллю :)

  "Скажите уж заодно на милость, чем отличались от монгольской конницы персы, уничтожившие легионы Красса? Только тем, что были частью армии оседлого государства?"

  Красса ведь не в генеральном сражении разбили, его просто по пустыне загоняли и стрелами издалека утыкали.

  Как и крымские татары... Они ведь не штурмовали города, защищенные стенами. Просто набежали, что пожгли, кого в рабство утащили, трофеев насобирали... С ясырем им уходит в Крым было не так сподручно, тут и Сирко мог догнать. То есть из Крыма осадные орудия притащить было невозможно. А как их из Орды притащить? Или с собой инженера таскать, который бы их на месте собирал?

 

 

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

Крымские в одиночку нет. Во

Крымские в одиночку нет. Во всяком случае навскидку вспомнить не могу. А другие татары города брали. Отрицаете?
Можно заламывать театрально руки: ну как же они так сумели-то, они ж дикие и инженеров у них нет, и вообще тупые кочевники. Но города-то брали.
У вас ошибка в том, что вы высокомерно считаете их даунами. Не способными учиться, не способными привлекать нужных специалистов, создавать политические союзы и хоть что-то организовывать. А я не вижу ничего в этом удивительного. Не думаю, что тупой римлянин лет на тысячу древнее монгола, не способный сосчитать количество пальцев на руке, заслуживает от вас большего уважения, чем такой же монгол. Того научили воевать и этого научили. А самые блистательные победы в республиканскую эпоху осуществили в Древнем Риме обычные ополченцы, оторванные от сохи.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  Ну такого афронта  не

  Ну такого афронта  не ожидал :)

  Сразу скажу - я не фоменковец, и никак не считаю себя шибко знающим в тактике монголов Просто задаю вопросы...

  Даунами я монголов не считаю. Просто хочу понять, как они это делали. Массовая легкая кавалерия + "бараны", "баллисты", "требушеты" и прочее - как то не вяжется. Причем в степях деревьев маловато, поэтому профессиональных плотников среди них много быть не может.

  А римская армия была постоена на принципе жесткой дисциплины и эффективной тактики поддержки друг друга в манипулах. Главным был щит. Пара - тройка умных фехтовальщиков продумала построение всех войск. Поэтому и могли себе позволить поочердное командование легионом легатами. Плюс - государственная машина.

  "Но города-то брали. "

  Вот этот вопрос как то нелогично раскрывается историками. Как то попалась мне книга "Военно-исторические хохмы", где автор ну не с ног на голову ставит военную историю, но все таки. Под сомнение ставит эффективность осадных машин древности. Может их вообще не было у монголов? Может лестница была поэффективнее катапульты?

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

butcher

В монгольской армии дисциплина была более жесткой.

Там был принцип коллективной ответственности.

Большинство вопросов разрешимы. Если я или Одессит не сможет дать ответа на какой то вопрос, это не значит, что ответа совсем нет. Всё знать невозможно. Просто надо найти специалиста и задать ему этот вопрос.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  Совершенно согласен со

  Совершенно согласен со всем.

 
Алексей Смирнов
Аватар пользователя Алексей Смирнов

butcher-у

Монголы эффективно использовали потенциал покоренных ими народов,
  Что касается осадных орудий, то на это у них были китайские мастера, которых они  прихватывали с собой в поход.
Что касается леса и обработки древесины , то монголы просто не могли с лесом и древесиной  не быть знакомыми, ибо в понятие монголов можно вводить не только  жителей  степей, но и лесной прибайкальской зоны , например и те кого мы сейчас называем бурятами.
 Вообще  когда идет речь о монголах сегодня при рассуждении о временах Чингиз хана , почемуто современные люди упорно узко представляют только Монгольскую республику, у которой на севере леса тоже кстати есть, и так же есть и руды. Но забывают вообще про весь весь "монгольский мир", как про ареал расселения и освоенной монголами как этносом территорией. А ведь  это гораздо большее явление как по демогафическому так и по экономичесому  потенциалу чем сама Монголия с Улан Батором. Значительная часть современного Китая это тоже по сути своей во многом Монголия которая еще до завоевания Китая монголами в 13 веке составила костях империи Чингиз хана, территория современной Бурятии и другие районы Прибайкалья это тоже одни из первых территорий которые были объединены при при Чингиз Хане, Манчжурия тоже тогда Китаю не принадлежала и население этих территорий тоже составляли племена близкие к монголам, тувинцы тоже практически монголы.
 
Кроме того надо еще добавить, что большими сторонниками монголов при формировании империи Чингиз хана  внесшими значительный вклад в формирование этого имперского образования  не меньше чем сами монголы и укрепившими державу  были уйгуры, которые в Чингиз хане и других монгольских ханах видели своих освободителей от власти хорезмшахов.

 А теперь сложите земли Монголов с монгольскими территориями не только в Монголии но и в Китае (всякие там Хух Хото ,Баотоу...) в Китае приплюсуйте также земли  бывших манчжурских народов, плюс земли бурятов и прочее современное Прибайкалье, плюс Тува и часть Алтая , плюс  уйгуры. То сложив это уже получаем просто громадную территорию со значительным потенциалом. А если сюда добавить еще бывших  кочевников казахских степей, которые относительно легко сплотились (скорее объединились) с монголами в   интересе грабануть богатые  города Центральной Азии а потом Повольжья и Руси. То еще получается прибавка немалая.
 То есть исходно сплачиваемой силой и двигателем формирования этой большой империи как расширяющееся ядро являлась гораздо  большая территория, с многократно большим населением и большим экономическим потенциалом, чем представляется современным обывателям изучающиим историю поверхностно , которые при упоминании ядра монгольскомй империи времен Чингиз хана почемуто представляют себе только современную Монгольскую республику.
На самом деле вокруг Чигниз хана, при его попытке объединить силы, при подавлении сопротивления мелких феодалов , монолитно сплотилась в общем объединительном интересе просто громадная  территория от забайкальских лесов и степей до Алтая с включением территорий современного Казахстана и Восточного Туркестана  превышающая территорию и население современной Монголии в разы. То есть это гораздо более крупное но сплоченное в едином интересе и стремлении  в начале 13 века  образование следует считать ядром и движущей силой рассширеня монгольской империи , а не какой-то там Улан Батор с кучкой кочевников кочующех возле него.
 
 Надеюсь теперь понятней стало?

 Просто для того, что бы понять некоторые прошедшие явления надо смотреть на исторические события не современным взглядом и представлять не современный расклад сил, а понимать процесс того древнего времени, границы интересов людей тех времен, мотивацию тех времен, сложившиеся условия тех времен и.т.д  Тогда многое станет понятнее.

 

 Для того  что бы понять процесс тех времен , надо прекратить  представлять себе современный Улан Батор, вводя себя в заблуждение, а глубже увидить  объединительный а затем и разрушительный процесс вокруг Чингиз-Хана и его потомков   во всей своей своей ширине и размахе . Понимать их древнюю последовательность событий и их взаимосвязь, а не замыкаться только на современные тенденции.

 

Простой человек.

butcher
Аватар пользователя butcher

Не в том вопрос.

  Войско, сила которого состоит в подвижности (легкая кавалерия) не будет брать с собой в обоз малоподвижные осадные машины. А собирать под осждаемым городом эти самые машины из подручного материала - я в это не верю: таким путем можно собрать разве что какой нибудть примитивный таран, это в лучшем случае.

 
Алексей Смирнов
Аватар пользователя Алексей Смирнов

 Опять у Вас поверхностные

 Опять у Вас поверхностные представления. Вы представляете так себе, что мол прискакала налегке толпа зимой 1237/38 года с территории Казахстана и ударила по Рязани, потом по Владимиру, через год ударили по Чернигову, а потом еще через год по Киеву, то прикатывая из степей, то откатываясь туда на восстановление сил обратно.
 Объясню реальную экономико политическую ситуацию того времени подробнее. Монголы и их союзники вторглись в Поволжские территории в 1220-е годы и к 1237 году установили там  не просто  свое господство, а уже имели во многом эту территорию как свою стратегическую базу, при этом уже склонили на свою сторону  большую часть населения Поволжья, не просто покорив, но и заинтересовав многих там в своей власти. То есть подступая к осаде Рязани или Владимира они имели имели надежные тылы не где-то там в Монголии или Центральной Азии и прочих землях, а у же к 1237 году вся поволжская лесостепная зона примыкающая к русским княжествам с востока,  для них (татар) была надежный тыл и помощник.
 То есть Рязань, Чернигов и Киев в тот момент уже практически граничили с территорией утилизированной и переваренной  как политически так и экономически  к тому времени монгольскими ханами.
 Подходя попеременно то к одному то к другому русскому городу  то в один то в другой год, татары в 1230-е 1240 годы  могли подтягивать значительные ресурсы буквально с ближайшего тыла имея не только легкую конницу но и многократно  гораздо большее, в том числе и обозы и мастеров и специалистов по осадному делу заранее привезенных из Китая. У них было достаточно времени для разворота всего этого, окрестные села и поселения  штурмуемых городов с захваченными там людьми, давали неограниченный ресурс рабочих рук. То есть у монголов к тому времени все необходимое уже было под боком и рукой. Куда им было спешить и кого бояться при штурме Рязани или Владимира или даже Киева? Рязань или Владимир 13 века - это население  максимум 5-15 тыс жителей  а Киев это максимум 40-60 тыс, и это население не только с мужиками но и стариками бабами и детьми. То есть реально в тот момент эти города центры княжества со всей своей округой за исключением Киева могли выставить одномоментно не более нескольких тыс сопротивляющихся среди которых основную массу кстати  представляли не профессиональные воины, а просто мужики с окрестной территорией с дубьем и топором.
Киев самый крупный русский центр на пути Монголов со всей своей округой мог выставить пускай 10-20 тыс сопротивляющихся, но его и штурмовали 10 недель на измот специально свежими приготовленными силами специально собираемыми для этого заранее целый год стягивающимися с разных концов громадной монгольской империи.
 И что эта мелкая кучка обороняющихся  могла сделать с Ордой в 100  если не больше тыс человек, воюющих уже не один год?  Кроме того города на Руси были сделаны практически из дерева. То есть еще до основного решительного штурма осажденный город практически выгорал (города и в мирное время зачастую выгорали а уж при подготовке к штурму когда город забрасывают поджигающими стрелами и горшками и подавно), да еще штурмы как правило производились зимой, то есть обороняющиеся осаждаемые лишившись жилья сутками оказывались на морозе, порой без еды и сна по много суток, при этом основная часть монголов в это время отдыхала в своих юртах любуясь как приходят в изнеможение защитники осажденного города отбиваясь от некоторых частей монгольских сил, которые только ради развлечения тревожат постоянно этих уже измотанных защитников. Вот и побегай несколько дней а порой и недель практически  без сна а зачастую и еды по морозу на потеху татарам по городским стенам, то туша пожары, то заделывая проломы в стенах от осадных орудий, валясь с ног стоя из последних сил. А потом когда и части стен обороняющих тебя через несколько дней уже не осталось и ты на ногах еле еле стоишь на грани потери сознания , голодный, изнеможденный, замерзший от длительного пребывания на морозе в стрессе потерявший уже многих своих близких в пожарах и от шальных стрел и на тебя начинает двигаться  искушенная во многих боях и военных компаниях свежая  практически неизмученая ничем высокоорганизованная махина.

 Пойми такую вещь, что социальная система Руси начала 13 века просто была не приспособлена к таким военным и высоко организованным  вызовам с которыми столкнулась Русь в лице монголо-татарских орд.  Печенеги или половцы если и делали набеги то они не были столь организованны, не были они и близко столь многочисленны и сплоченны спаянны такой железной дисциплиной как монголо-татары, вряд их Орды даже в самый благоприятный в момент набега и близко достигали и 10 доли численности того, что без труда выставляли монголо-татары в любой момент, кроме того татары могли "свистнуть" еще и через время прибудет еще свежая новая орда не менее многочисленная, так как ресурс и человеческий и экономический за ними тогда стоял просто колоссальный.

 А что тогда представляла Русь? Территорию условно объединенных хоть и плотно населенных но и относительно разрозненных общин, где более 90% населения составляли земледельцы более копающиеся в земле ради прокорма самого себя. То есть оседлый русский земледелец составлявший более 90% численности тогдашнего населения Руси как правило не был в состоянии даже далее 40 верст от своего поля отойти, в противном случае с голода вымирала вся его семья, ибо у оседлого земледельца в северных русских широтах один день весь год кормит. То есть на мой взгляд собрать тогда 100 тысячную армию на Руси в принципе было невозможно. Тем более подвижную и высокоорганизованную. Ну и соберется стихийно против татар с территории в несколько сотен квадратных километров территории случайная толпа мужиков в несколько сотен человек пускай максимум тысячу в редком случае, хоть и самоотверженно и геройски воюющих. Ну и что ???  Так такие немногочисленные малоподвижные толпы, вооруженные кое-как, как правило без коней ( то есть менее подвижные) локально обороняющихся тут и там хоть и часто встречающиеся на пути татар, но для татарской  многотысячной подвижной и высокоорганизованной орды, это как семечки для крепких зубов.  При этом все это в политическом плане на Руси тогда было рыхлым, разрозненным, власть князей над населением была относительной и они не могли просто приказывать везде и всюду давая распоряжения  быстро мобилизуя население с подвластным им территорий. При этом современные историки порой глупо обвиняют тогдашних князей в том что они не помогали друг другу, но многие историки не понимают , что  князья  ведь и не могли помочь друг другу сильно при всем своем желании. Представь, попросил рязанский князь черниговского в помощи при нападении ордынских орд. И что? Пока  черниговский князь собирает людей, пока с ними идет до Рязани от этой Рязани уже остается один только дым и пепел еще до того момента как черниговцы на помощь доберутся. Рязань как город при штурме продержалась всего 5 дней и пала в первой половине 6-го дня, но за пять дней в Чернигове  ни рать значительную не соберешь, ни до Рязани этой ратью состоявшей на 90 процентов из пеших людей вооруженных дубьем не доберещся. То есть пока ты пешей ратью будешь до Рязани плестись, татары уже Чернигов десять раз осадой обложат. Оставалось князьям только спешно укрепляться в своих вотчинах в надежде отбиться, а заниматься стратегией и тактикой по просторам против более высокоорганизованных, более подвижных и гораздо более многочисленных сил, у них просто не было не было никаких шансов абсолютно, даже при самом своем сильном желании.
 То есть Русь и русские княжества в 13 веке по своей политико-социальной организаторской  структуре не могли противостоять тому организованному явлению как монгольская империя, вплотную приблизившейся к границам тогдашней Руси в тот момент, и просто невозможно было противостоять тогда  её ордам.
 Русь до этого и близко на сталкивалась с задачами такого трагизма и масштаба, потому что все это для русских было ново и невиданно.
 Чтобы научится противостоять этому Руси потребовалось в последствии пройти длинный более чем столетний путь реорганизации социальных структур своего общества и своих производительных сил под возникшие новые задачи, научится строить надежные вертикали власти, повышать организованность социума, повышать организованность оборонных систем и многое другое.
 Но в 13 веке ситуация сложилась так, что русским княжества просто не оставалось ничего делать как или гибнуть или приспосабливаться к тому что есть.

 

Простой человек.

butcher
Аватар пользователя butcher

  Вы часом энциклопедию не

  Вы часом энциклопедию не пишите? Кому этот талмуд копипастный нужен?

  Вы еще вспомните про китайское "огненное бамбуковое копье" с дальностью стрельбы картечью 250 м.

  Современные инженеры из современных материалов не могут собрать что то вразумительно напоминающее требушет, могущий подряд 10 раз выстрелить, не говоря о прицельности. А китайцы 700 лет назад все смогли сделать? Да еще таскать в обозе орудие весом 3-5 тонн. Собирать / разбирать и т.д., чтобы оно не рассыпалось.

  А вот деревянную стену вокруг города и пробивать "артиллерией" не надо, тут нет особых противоречий.

  Штурмовая лестница - вот единственно разумное объяснение всех "ужасных осадных машин китайцев".

  Армию в 100 000 человек Римская империя могла выставить. Митридат - приблизительно столько же. Но там плотность населения намного выше. А где монголы набрали такую толпу?

 
Север
Аватар пользователя Север

Алексей Смирнов

Где-то там в первом спиче был намек на последующую расшифровку объединительных причин на огромной территории (да еще и экономических!), но потом дело ограничилось банальным интересом к грабежу. И пошло.... вплоть до "социальной системы Руси". Бряк, бряк... об косяк.

Когда-то В.Чивилихин, обидевшись на Гумилевский "симбиоз" Руси и орды, написал "Память". Не историк, не математик, не экономист, но и он волей-неволей, чтобы не выглядеть... ну этим самым, пришел к сокращению численности монгол при "набеге" в 1237-38 до 30 тысяч. И вот (у Чивилихина) Бату, поняв, что не успевает до весенней распутицы в гости к новгородцам, сжигает Козельск и поворачивает домой.

А до этого он 3 недели блаженствовал в юртах со своими женами, любуясь несчастным обреченным городом (это уже Смирнов). Потом, правда перепил (это не ко мне - к Чивилихину) и с похмелья погнал Бурундая на штурм ( по наводке умного Субудая, решившего таким образом сократиь количество обжор).

Я это к чему...  А,  про базы в Приволжье. Красота - пришли, побили, договорились (выпили?), оставили китайцев пока кейфовать (мы вас вызовем, когда понадобитесь), посмотрели на карты, утвердили план экскурсии, заплатили гидам - и по автобусам, хлопцы!.

Чтобы научится противостоять этому Руси потребовалось в последствии пройти длинный более чем столетний путь реорганизации социальных структур своего общества и своих производительных сил под возникшие новые задачи, научится строить надежные вертикали власти, повышать организованность социума, повышать организованность оборонных систем и многое другое.

Самое ценное в этом абзаце - "...и многое другое".

Вот это и есть уровень исторических диссертациЙ - бряк, бряк...Свою-то голову зачем носишь? -выкинь.

 

 

 

 

 

Север

Алексей Смирнов
Аватар пользователя Алексей Смирнов

Ничего невероятного в

Ничего невероятного в объединительных процессах огромных территорий этой части евразийского континента нет и быть не может. В истории этих местностей подобные процессы протекали с завидным постоянством. Никаких сенсаций выдумывать тут не следует.
Грабеж во время захватнических войн древности тоже дело обычное и это тоже не сенсация. Многие даже хвалились количеством награбленного. Если у вас есть конкретные опровержения окромя придуманных Вами косяков, то пожалуйста пишите, но просто наводить тень на плетень и кидаться пустыми фразами не надо.
 Идею гумилевского "симибиоза" Руси и Орды я просто презираю и считаю эту гумилевкую глупость (если это глупость, а не заказуха русофобских сил) крайне враждебной по отношению к исторической памяти русского народа. Мало того евразийские идеи как Гумилева, так и фоменковские подлоги я расцениваю, как наплевательство и издевательство по отношению к беспримерному и колоссальному подвигу тех русских людей, которые боролись с этим нашествием.
 Чивилихина я не читал, поэтому не собираюсь его комментировать.
По поводу численности войск Батыя и других ханов шедших вместе с ним известно, что воинов у него было много, и точно в разы больше чем в состоянии было собрать любое русское княжество, Точную численность никто сказать не может по причине отсутствия надежных сведений. Европейские современники бывшие в ставке Батыя сообщают о 250- 300 тысячах воинов и говорят, что на самом деле войско у монголо-татар огромное и поражает количеством воинов готовившихся к походу, но я считаю сведения о 300 тыяч ненадежными, по причине того, что сами лично эти европейцы войска Батыя пальцем не считали, да и не могли бы это сделать а брали эту информацию со слов самих монголо-татар, которые могли и преувеличить, что бы запугать. То есть вопрос о численности до конца неясен, но само то, что татары считали свои войска туменами, то есть десятками тысяч уже говорит о многом. По моему мнению например Рязанское княжество при всем своем напряжении вряд ли могло собрать в то время в одно место 5 тысяч воинов и ополчения, а Владимирское вряд ли могло выставить более 10-15 тысяч  и это при максимальной отмобилизации. Реально наверное они собирали гораздо меньше. О масштабах военных компаний того времени говорит хотя бы то, что в знаменитой невской битве со шведским ярлом Биргером, где шведы были наголову разгромлены Александром Невским, со стороны новгородских войск счет погибших идет на десятки человек и в новгородских поминальных списках для отпевания сохранились имена этих погибших воинов.
 В любом случае численное превосходство у татар было ошеломительным, о чем так же говорят русские летописи.
 Батый на самом деле не был в состоянии двигаться на Новгород, по причине того, что заканчивалась зима, а татарам удобнее было воевать зимой, ибо замерзшие русские реки были хорошими дорогами и указателями путей, а так же  по причине того, что татарам сложно было углубляться глубоко в леса даже с огромным хоть и значительно потрепанным войском. Поэтому после разгрома Владимирского княжества они вышли к границам  Новгородского княжества и разорили встретившийся на их пути горд под названием Торжок (сейчас это Тверская область в чуть более 50 км северо-западнее от Твери) и решили отходить к югу к спасительным для них степям в сторону Козельска. Возвращаться обратно по разоренным ими землям у них не оставалось времени и возможностей, ибо была реальная опасность не выйти к степям до начала появления листвы  в лесах, а так же была опасность столкнуться с голодом, так как в разоренных ими землях вряд ли можно было найти съестного достаточного для прокорма большой армии. Да и недобитое там русское население могло представлять опасность. Поэтому они решили разделиться на мелкие группы, чтобы иметь возможность прокормится в малонаселенных тогда местностях между Москвой и Смоленском и ломануться через эту территорию напрямик в сторону спасительных степей к Козельску где меньше лесов и уже начинается лесостепь, и далее к родным степям.
 Так как все это двигалось на юг более мелкими отрядами а не всей Ордой, а вся Орда  находясь одномоментно в одном месте могла столкнуться с голодом, то пунктом сбора и был объявлен заведомо Козельск к которому должны были выйти по договоренности отряды.
 Поэтому татары так долго у Козелска и стояли, так как одни отряды вышли  раньше к Козельску, а других предстояло ждать  пока они доберутся до пункта сбора. Сам Козельск в силу того что он маленький город большой опасности для отдельных разрозненных отрядов не представлял, при этой рядом была лесостепь, где удобнее кормится коням и рядом начинались более заселенные местности с еще неразоренными деревнями в которых несложно было поживиться остатками продовольствия.
 
Поволжъе к 1237 году для монголо-татар на самом деле стало привычной средой и в этом нет ничего удивительного, организованное сопротивление основной части домонгольских поволжских элит уже давно было сломлено, большинство местных степняков уже стали союзниками а остальное население  старалось не выступать против монголов. Поблемы  на Волге к тому времени ( ко второй половине 1230-х) оставались по видимому только севернее современной Ульяновской области и в бассейне реки Сура, где на самом деле встречаются археологические свидетельства противостояния и остатки городищ, подверженных разрушениям в те времена и то это противостояние если и было ожесточенным но не очень долгим, ибо спустя недолгое время начинается активная чеканка монет в верхневолжских булгарских городах, а так же в Мокшане находимых в больших количествах, что больше говорит о развитии торговле и восстановлении экономических связей, а не о продолжении противостояния. А что касается археологии средней и нижней Волги и прилегающих степей, то там вообще ранние поселения времен Орды, даже крупные  не удосуживаются обзаводиться оборонительными сооружениями в это время, что говорит о стабильной и надежной  обстановке в этих местах в данный период времени и относительной безопасности для данных поселений.
 Так что свое скептическое и неуместное брякание можете оставить себе.
 Не следует монголов глупыми и тупыми считать. Там достаточно было талантливых людей которые и некоторое количество китайских мастеров могли привезти и научится от них многому. Кстати китайские монеты характерные для этого периода времени археологи частенько тоже находят в поволжских населенных пунктах той поры ( в основном это бронзовые цяни Северного Сун очень распространенные и в Китае 13 века), что хорошо иллюстрирует присутствие определенного количества китайцев в этих местах.

 

 

Простой человек.

Север
Аватар пользователя Север

Алексей Смирнов

Краткость сестра таланта, но мачеха гонорара.

Лекция не будет оплачена по причине отсутствия собственных мыслей и полной неспособности к ним.

Идею гумилевского "симибиоза" Руси и Орды я просто презираю...

Надо же... Даже страшно спросить настоящую фамилию и ученую степень.

...частенько.... что хорошо иллюстрирует присутствие определенного количества китайцев в этих местах.

Вот это и есть самое настоящее заумное бряканье.

 

 

 

 

 

Север

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Нифига себе нет...

Менгли Гирей I, Киев в 1482г. И в 1241, и в 1941 город и его жители пострадали существенно меньше...

*В 1240-м)))

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

butcher
Аватар пользователя butcher

  А в то время в Киеве стены

  А в то время в Киеве стены были?

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Старые валы. Даже Золотые ворота были подправлены)

На валы якобы удалось вывести до 20 тыс. защитников.
Но сложнее всего татарам было брать Литовский замок на Киселёвке, куда отошёл гарнизон.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

butcher
Аватар пользователя butcher

  Вал и стена - разные вещи

  Вал и стена - разные вещи :)

  Я видел своими глазами крепостные стены Московского Кремля, Новгородского Кремля и остатки Высокого замка. Действительно, сложно на них забраться. Тем более для бойцов, не прикрытых броней. А вал - что это? Понятие очень относительное...

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Ширина в подошве 27 м, высота 16 м.

Внутри вала бревенчатые клети забутованные камнями, наверх выходили галереи-заборола и верхняя часть срубов из бревен.
Ров шириной в верхней части 15 м, глубиной 10 м.
Как-то примерно так.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

butcher
Аватар пользователя butcher

  Сильно. Так весь город был

  Сильно. Так весь город был окружен? Сколько татары привели с собой?

  Веселит такое возмущение наших "щирых":

"В конце лета 1482 г. орда Менгли Гирея сожгла Киев и увела в рабство тысячи горожан и селян. В 1489 г. крымские татары несколько раз вторгались на Подолию. Подолия была опустошена ими и в 1494 г. Татарское войско вместе с турецким разгромили Галичину и Подолию в 1498 г., захватив в плен около 100 тысяч человек. В 1499 г. крымская орда вновь разграбила Подолию. Все это вполне устраивало Ивана III."

   А почему бы это не устраивало главу враждебного государства?

 

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Не весь, а только богатое ядро города площадью 80 гектаров,

Плюс ещё некоторые укрепления в посадах отдельно - дворы, монастыри.
Но я думаю, укрепления все таки подновили не по всему периметру, или защитников реально оказалось намного меньше ожидаемых 20 000 - уж слишком быстро они отступили в замок.

А валы эти кстати существовали практически до регулярной распланировки города в начале 19 века. Только при Петре I в ходе очередного приведения укреплений в готовность к ним с напольной стороны добавили реданы и равелины регулярного плана, углами)

Сколько татар не пишут, но так как шел сам хан, да ещё к нему присоединилась часть Большой Орды "того самого Ахмата", думаю тысяч 80 вполне могло быть.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.