О ПРЕСТУПНЫХ ДЕБИЛАХ, ЭЛИТЕ И ДАЖЕ МАРКСИСТАХ

Дерсу вдруг спросил меня,кому принадлежит Уссурийский Край,китайцам или русским и ,если русским,то почему последние не выгоняют китайцев:— Все кругом скоро манза совсем кончай, — сказал Дерсу. — Моя думай, ещё десять лет — олень, соболь, белка пропади есть. Со словами Дерсу нельзя было не согласиться. У себя на родине китайцы уничтожили все живое. У них в стране остались только вороны, собаки и крысы. Даже в море, вблизи берегов, они уничтожили всех трепангов, крабов, моллюсков и всю морскую капусту. Богатый зверем и лесами Приамурский край ожидает та же участь, если своевременно не будут приняты меры к борьбе с хищничеством китайцев.

Старую орфографию убрал,т.к. книга очень тяжелая.

 Обсуждение началось с того, как практика опровергает теорию К.Маркса, на что от Вас нет никакой внятной реакции, зато налицо Ваш переход на меня лично и при этом с Вашей стороны сплошные Ваши домыслы. Это нехорошо. Если не ясно, так спросите. Вроде бы за мной ухода от ответов не замечено. На Ваши "перескоки" на др.темы по Вашему усмотрению и Ваши домыслы в мой адрес - я отвечать не подписывался. 

Чтобы внести ясность, сообщаю, что все и всякие "массовые" формы протестов, митингов и иных "акций" с глобальными целями от "государственников" меня (мягко скажу) не интересуют. А вот формы личного "гражданского неповиновения" в его "тихих" проявлениях и СОВПАДЕНИЕМ у многих - интересуют самым непосредственным образом и практическим воплощением. Касаемо конкретно "цифровизации" это применение наличных расчетов по максимуму и с разъяснениями. 

Улыбнуло Ваше беспокойство о демографии. Меня она не беспокоит нисколько в силу того, что о т.н. "демографическом переломе" и его причинах, прежде всего из-за урбанизации, я вполне осведомлен. Это объективный фактор, часть объективной же реальности, который наблюдаем, но при этом, как и все объективное - непреодолим. Впрочем, если Вам так хочется, то пробуйте, способ известен от сотворения мира. 

   Драсти. А не вы ли первый обвинили меня в пустом балабольстве? Себя при этом изобразив этаким Атлантом, который держит на плечах мир и спасает цивилизацию, потому что ДЕЛАЕТ. Хотя парой комментов выше сами изложили список своих занятий, в котором я не нашел ничего выдающегося. Примерно так живу и сам, и подавляющее большинство тех, кого знаю. При этом некоторые еще и успевают, как вы это определили, волноваться по поводу наших общих проблем. И огромное им за это спасибо, потому что без них лично я просто не знал бы, что со всем этим надвигающимся пиздецом делать. А если бы до чего-то и допер, то наверняка уже сидел бы за крепкими решетками в компании с такими же партизанами-одиночками. 

   Так что ничего я на ваш счет не домысливал, все исключительно с ваших слов. Кстати, пользуясь данным разрешением, хочу спросить, откуда у сельского Кулибина такой уровень юридических знаний, который позволяет давать советы Иллариону2 по поводу его столкновения с басманным правосудием. Видите? Ничего не домысливаю, по крайней мере публично, а жду ответа.

    То же самое могу сказать по поводу перескоков с темы на тему: это исключительно особенности восприятия. Я вас воспринимаю точно так же, но я многажды сталкивался с этим ранее и успел дойти до мысли, что при сколько-нибудь ощутимой разнице в мировоззрении по-другому просто не может быть. Какой бы конкретный вопрос мы ни рассматривали, мы обсуждаем по большому счету именно мировоззрение оппонента и то, на чем оно основывается. Потому что, как мне кажется, другого способа прийти к взаимопониманию просто нет. Ну или я о нем не слышал.

    Так что если вы заинтересованы в дискуссии, давайте договоримся, что как все более-менее разумные люди мы не оскорбляем друг друга намеренно и потому и не расцениваем любое зацепившее слово собеседника как желание оскорбить. И что в первую очередь нас интересует не победа в споре, а возможность узнать новое и таким образом приблизиться к истине. Если же вы считаете, что истину уже постигли, то вряд ли есть смысл продолжать тратить время на разговоры. Еще и по той причине, что не такие уж глобальные между нами различия. По крайней мере, ваше отношение к митингам, гражданскому неповиновению и цифровому рублю я разделяю как минимум в первом приближении, а возможно и полностью. Так что вряд ли я скажу вам что-то радикально новое и при этом полезное, а вот картину мира пошатнуть могу. Мне кажется, на данном этапе вам это не нужно.

   Тогда придется начать с начала. Потому как с середины мы уже пробовали) 

   Я считаю, что вселенная сотворена разумной сущностью. Потому что для созидания чего бы то ни было нужен план. Конечно, планы вселенского разума для нас дело темное, но можно предположить, что у него как минимум есть цель. И мы в ней как-то учтены. Гипотеза, что боги нами питаются, представляется мне слабо обоснованной. Скорее, из нас пытаются вырастить соратников. Как промежуточный этап -- помощников. Для чего производится отбор по личностным качествам. Чтобы знать, кто на каком месте принесет максимальную пользу и получит наибольшее удовлетворение от своей деятельности. Поэтому нам создают условия, чтобы личность свои качества проявила. То есть сделала выбор, исходя из своей внутренней сути. Для этого и нужна жизнь, и скорее всего, не одна. Потому что качества по большей части нужно не только выявлять, но и корректировать в сторону повышения способности к взаимодействию. Поскольку конфронтация ведет к напрасной трате ресурсов.

    С этой точки зрения принцип "кто не работает, тот не ест" представляется мне вполне годной платформой. Отсюда мое уважение к Марксу, который эту проблему поднял и начал копать. Требование, чтобы он при этом нигде не ошибался, нереально. Хотите критиковать марксизм, -- делайте это конструктивно, то есть предложите более обоснованную и разработанную теорию, которая позволит обществу жить и развиваться. Это возможно только во взаимодействии. А длительно взаимодействовать можно только на паритетных началах.

   Не люблю "многабукав" (пока дочитаешь, начало уже забыл)), поэтому излагал пунктиром. Можете задавать вопросы для уточнения или просто принять к сведению мою позицию, -- в своих возражениях я всегда буду исходить из нее.

    От вас требуется такой же "краткий курс", чтобы я имел возможность понять, откуда растут ноги вашего разворота в сторону индивидуализма. Практические вопросы предлагаю обсудить на следующем этапе.

    Хочу подчеркнуть, что не считаю свою точку зрения безупречной или безусловно правильной. На данный момент она лишь представляется мне наиболее логичной и для ее пересмотра нужны серьезные основания.

   То есть вы считаете, что разумная творческая сущность создала три таких непредставимо сложных вещи как материя, жизнь и разум, а потом, что называется, "кошка бросила котят"? Ради создания жизни и разума в нашей вселенной богу пришлось упираться несколько миллиардов лет, насчет создания материи даже предположить затрудняюсь. И все это для того, чтобы наплевать и забыть? Разумные существа так не поступают. 

   Есть и еще одно соображение, которое мешает мне принять эту теорию. Бог, конечно, не двигает каждую частицу "вручную", их двигают данные богом физические законы. Но работу этих законов должно что-то поддерживать хотя бы на энергетическом уровне? А также на информационном. Вы, наверное, в курсе, что зародыши, изолированные от космических излучений, не могут нормально развиваться? И что ДНК кодирует только строение белковых молекул, но не то, что из них будет собрано? И что ученые, не найдя в мозге структур, формирующих феномены мышления и сознания, начали задумываться о том, что мозг -- только прибор для связи с информационным уровнем бытия? Причем связи не только "сверху вниз", но и в обратном направлении. Поскольку без обратной связи невозможно контролировть процессы, которые самостоятельно идут, как известно, в основном в сторону повышения энтропии, то есть хаоса.

    Конечно, может быть и такое, что я ошибаюсь и действительно в своих построениях слишком далеко зашел. Попробуйте описать свою картину мира, отбрасывая то, что вам кажется сомнительным или несущественным. Главное, чтобы было видно, на чем работает система и куда она движется. Иначе разум из этой системы придется исключить, а мы вроде уже договорились, что он имел место как минимум при ее сотворении.

    А "садок для молодняка" -- это как раз то место, где он, молодняк, может проявить свои личностные качества, совершая тот или иной выбор. В моей картине мира это тоже выглядит именно так.

   Сама? Это противоречит физическим законам. Ведь всякая работа требует затрат энергии и ресурсов, а их надо где-то брать. Плюс информационное, то есть программное обеспечение, без которого все скатится в хаос. Но бог, конечно, не тратит все свои силы и время исключительно на нас. Есть такое понятие -- планетарный Логос, часть Абсолюта, отвечающая за конкретный мир. В христианстве это обозначено как Бог и Сын Божий, которые суть одно, но функционально различаются. Как папа, который дома играет с маленьким сыном, а на работе управляет огромным заводом. 

    "Не наш разум" -- по сути то же самое, что и "пути господни неисповедимы". Мне кажется, это не наш путь. Как бы человек ни ошибался в своих представлениях, он все равно будет стремиться к познанию, к поиску ответов на вопросы. Другое дело, что вопросы у каждого свои. 

    Хорошо, давайте пока остановимся на том, что в данный конкретный вопрос вы не видите смысла углубляться, поскольку он ни на что не влияет в практическом смысле. Мое мнение -- он может достаточно сильно повлиять на мотивацию определенной части населения. Но мы вполне можем вернуться к нему, когда (и если) без такой мотивации нельзя будет обойтись. Божья воля ведь не единственный метод убеждения)) Хотя тем, кто не отказывался от этого метода, удалось многого добиться.

    Итак, что может заставить людей вести себя как люди? Причем добровольно и по убеждению, поскольку конфронтация -- см. выше. Лично для меня эту роль сыграли произведения Ивана Ефремова и братьев Стругацких. Ради того, чтобы полуживотное, каким мы все сейчас в той или иной мере являемся, стало похожим на землян "Часа Быка" или "Обитаемого острова", я готов и сильно напрягаться, и во многом себя ограничивать. Но, общаясь с разными людьми в реале и в интернете, я убедился, что данная модель идеального общества подходит далеко не всем. Буду благодарен, если вы попробуете описать модель, которая подошла бы вам. Хорошо бы с какими-нибудь живыми подробностями. А то, когда я прочел описание модели Мухина, то впал в уныние)) Не потому, что она плоха, а потому что скучна, как всякая сухая теория. Юрий Игнатьевич хорош в публицистике и полемике, но описывать рай -- это явно  не его.

   Исходя из контекста, это глухая оборона. А какой-то мудрец сказал, что сидя в обороне, войну не выиграешь. Правда, другой сказал еще раньше, что если сидеть на попе ровно, то в конце концов дождешься похорон своего врага.

   Но мне ближе тот, кто объяснил, что победить не значит уничтожить. Победить -- это сделать бывшего врага другом.

   Помните анекдот из жизни Маяковского, где он говорит, что среди русских он русский, среди грузинов грузин, а среди дураков он впервые? Хорошо ему жилось)) Мне вот чем дальше, тем больше кажется, что мы живем в обществе, где правила определяют даже не дураки, а буйные сумасшедшие. И отвечать им той же монетой не исправит ситуацию, а только увеличит количество безумия в мире.

   Честь и хвала тем, кто сопротивляется захлестывающему цивилизацию хаосу. Но, увы, это Сизифов труд и путь к поражению. Просто потому, что у нормальных людей в жизни есть множество других забот, кроме сопротивления, а у безумцев -- нет. Их мания получает всю энергию их жизни. 

   И пока мы пребываем в ступоре, не понимая, как можно творить такую дичь, они с визгом и хохотом отвоевывают один рубеж за другим. Управление и финансы, наука, искусство, медицина, образование и воспитание детей, демография, жилищное строительство, производство одежды, обуви и продуктов питания... Экология, социология, психология... Везде все перевернуто с ног на голову и вывернуто наизнанку. 

   Мир ударными темпами превращается в сумасшедший дом. А живя в сумасшедшем доме и будучи вынужденным подчиняться его правилам, даже нормальный человек рано или поздно подвинется рассудком. Единственная возможность избежать этого -- иметь в мозгах идею, которая превосходит идеи потребления, комфорта, безудержного веселья и неограниченной лени. Единственный способ уберечь от этих вирусов молодое поколение -- жизнь в не то чтобы изолированном от мира, но достаточно закрытом сообществе единомышленников, куда вирус бешенства допускается в строго ограниченных дозах для поддержания иммунитета.

   Но для того, чтобы стать единомышленниками, нам необходимо для начала разработать свои модели. Чтобы потом свести их воедино. Множество эко- и прочих поселений развалились именно потому, что заранее этого не сделали. 

   Модель (идеального) социума в первом приближении -- это на самом деле несложно. Берешь и выписываешь на листок, какие качества ты хочешь видеть в людях своего окружения, какие ни в коем случае не намерен терпеть и к каким относишься нейтрально. Начать можно с заповедей, а дальше оно само пойдет.

    Конечно, откровенничать с малознакомыми никами в интернете не особо умная идея, но с другой стороны, а что мы теряем? Тем более в условиях анонимности. Да и вариантов, похоже, нет.

   Если вас как практика это напрягает, можем начать с меня. Но ваше мнение более ценно, именно потому, что оно ближе к реальному делу.

Там все об одном. Пытался построить логическую цепочку, чтобы обосновать свои выводы, но, похоже, не получилось.

   Попробую другими словами.

   1) Да, люди в большинстве эгоисты. Я и сам таков. Индивидуализм -- это просто более политкоректное и толерантное обозначение по сути того же самого явления с целью запудривания мозгов. Дескать, индивидуалист уважает чужие интересы. Уважает, но только до тех пор, пока они не вступают в конфликт с его собственными.

   2) Эгоизм не преимущество, а серьезная угроза существованию человечества. Потому что эгоизм ведет к конфронтации, а конфронтация к напрасному расходованию ограниченных и невозобновимых ресурсов.

   3) Помимо нехватки ресурсов материальных, следует учитывать еще и тот важнейший момент, что всякая личность есть продукт общества. Без общества мы маугли, и не Киплинга, а те, реальные, которые даже вернувшись в социум так и не стали людьми. Так если каждый из нас настолько зависим от общества, не должны ли мы хотя бы из шкурных побуждений заботится об интересах этого самого общества? Ведь это среда, в которой мы существуем и которую своим существованием неизбежно изменяем. В какую сторону меняет эгоизм, а в какую -- альтруизм, надо объяснять?

   4) Утверждать, что общества никакого нет, а есть ничем между собой не связанное множество индивидуальностей -- примерно то же, что заявить об отсутствии Природы как системы, состоящей из взаимосвязанных и взаимозависимых частей. Дескать, есть лес, а в лесу отдельные деревья. Есть болото, а в нем отдельный тростник. А в море отдельно планктон, кораллы и водоросли. И все они сами по себе, а люди сами по себе. Вы готовы под этим подписаться?

   5) Еще одно весьма спорное утверждение -- насчет заведомо пустого и нереального. Примеров альтруизма в истории настолько много, что даже вывели статистику о положительном влиянии его на выживание и развитие разного рода сообществ. Значит, не невозможно, а нет желания. Что, в самом деле расстаться с эгоизмом или хотя бы определить для него границы -- это такая уж огромная потеря для личности? А что он, по большому счету, этой самой личности дает?

   Если опять много, выберите пункт, вызывающий больше всего возражений. И раздолбите его в пух и прах))

   Природы тоже? Или природные связи вы не отрицаете, отрицаете только социальные? То есть в вашей картине мира система, включающая в себя разум, примитивнее неразумной?

   Если вы не ставите перед собой задачу достичь взаимопонимания, то какую ставите? Получение новой информации? Но вы не задали ни одного уточняющего вопроса. Мои доводы вы либо подменяете тем, чего я вовсе не говорил, либо отбрасываете. Отбрасываете, когда речь идет о том, что цивилизация катится к закату, если не к катастрофе, из-за того, что личность не развивается, а деградирует. Подменяете во всех остальных случаях.

   В крайнем комменте: вы не приняли предложенную мной трактовку понятия "индивидуалист", хотя я ее не выдумал, а взял определение из Вики. Просто заменили ее своей, не приведя никаких доводов в обоснование своей позиции. А я ведь предупреждал, что при наличии разных точек зрения на проблему весь смысл обсуждения имено в доводах "за" или "против". Потому что ничье мнение не является истиной в последней инстанции. Далее, вы просто заменили маугли Робинзоном, хотя именно маугли ничем не обязаны и соответственно ничего не должны обществу, а Робинзон был личностью, сложившейся в условиях социума, и получившей от общества умение мыслить, разговаривать, писать, читать, считать, и вообще такой объем знаний и умений, которые здесь просто не перечислишь. И при всем при этом, когда его спасли, настояший робинзон (Кирк, что ли, не помню точно фамилию) был психологически глубоко ущербной личностью и не восстановился до самой смерти. Хотя пробыл на необитаемом острове значительно меньше героя Дефо.

  Вы все еще продолжаете утверждать, что человек не нуждается в обществе и способен развиться в человеческую личность самостоятельно, аки Тарзан в стае обезьян? Но даже у Тарзана был учебник английского, по которому он якобы научился говорить))

   Далее вы советуете принять как данность существующее положение вещей, а уже в следующем абзаце отмечаете, что при изменении условий эта данность наверняка изменится. Тогда почему нам следует принимать то, что тащит нас в пропасть, а не попытаться изменить условия? Можете обосновать?

   Вы вообще уверены, что стремитесь к истине, а не к победе в споре? А то я что-то опять в этом засомневался))

    Да, это важно. Но разве вам безразлично, что обеспечивать, -- сумасшедший дом, цифровой концлагерь, апокалипсис? Тенденция ведь налицо.

   И разве не ясно, что если закрывать глаза на проблему, однажды неизбежно разобьешь об нее лоб? А вы все, что не устраивает, просто отказываетесь обсуждать. Вот нет общества, и точка. Потому что якобы нет точек соприкосновения. А когда весь мир дружно напялил намордники и уселся в изоляцию, это что было? А когда содержание кислорода в воздухе падает и составляет уже не оптимальные 30% и не 26% середины девятнадцатого века, а в лучшем случае, где-нибудь на морском берегу, только 21% -- это не общая проблема? Ведь при восемнадцати процентах мы уже дышать без кислородной маски не сможем. В Японии много лет процветают кислородные кафе, где можно за денежку подышать нормальным составом воздуха. Хотя за промышленными выбросами там следят получше, чем у нас.

    А еще я не могу понять, как вы рассчитываете найти конструктив, принимая все как данность. Дескать, условия объективные, и мы их изменить не можем, а проблема сама пришла, сама и рассосется. А она не рассосется, да и пришла не сама. Тот же вирус был создан искусственно, паника нагнеталась искусственно, -- что там нового-то было, кроме стойкой потери обоняния? А это и не смертельно, да и восстановилось уже. И насчет кислорода -- если перестать клепать тачки и  прочее "вы этого достойны" и начать сажать деревья, ситуация тоже начнет меняться в лучшую сторону. А если не начать, большинство "достойных" вскоре задохнется вместе с "быдлом", а меньшинство вымрет в бункерах немного позже. Зато каждый сохранит иллюзию своей сверхценной индивидуальности и полной независимости от общества. Смешно и грустно. Ведь две тысячи лет прошло, как человек додумался до " возлюби ближнего", и не потому, что это какая-то абстрактная идея, а потому, что это единственный способ выжить. Потому что сотрудничество объективно, экономически выгоднее,чем конфронтация. Про духовное развитие и говорить не стоит -- какое может быть развитие, когда все грызуться между собой?

    В общем, повторяю свой вопрос: какую пользу вы видите в индивидуализме, чтобы она перевесила все риски и весь несомненный вред? Вы же понимаете, что в одиночку выжить невозможно, и маленькой группой невозможно из-за генетического вырождения. А чтобы поддерживать цивилизацию на современном уровне, нам нужна современная же численность населения. Все нужны всем!  И либо докажите, что это не так, либо давайте закругляться. С вашим мнением я ознакомился, причины более-менее уяснил, за что вам искренне благодарен. Ну, а конструктив нам обоим, видимо, придется искать в другом месте. 

   Поскольку вопрос задан, я на него отвечу. Безусловно знакомо, потому что я вырос в деревне и сейчас большую часть года там живу. Так что все у меня в порядке с реальными делами.

   Ага, сферические в вакууме. Никто их не придумывал, не собирал, не развозил потребителям. Никто не учился тысячелетиями добывать и плавить руду, обрабатывать металл. Точнее, это все были атомизированые индивидуалы, ничем между собой не связанные. Занимались каждый в своем углу своим личным делом, друг с другом никак не контачили, и вдруг -- оппа! -- получился мотоблок и еще дофига всего, вплоть до адронного коллайдера.  И все это создали самодостаточные индивидуалы, никому ничем не обязанные)) Потому что их, болезных, даже никто ничему не учил! Сами, все сами...