|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 19 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
100-ЛЕТИЕ ОКТЯБРЯ. С МАРКСОМ БЕЗ МАРКСИЗМА |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 19 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Пауков
"Автор же статьи во множестве своих работ описывает совершенно другой общественный строй, придуманный им более чем на 150 лет позже, чем коммунизм, и в основе которого справедливость, а не гуманность."
Коммунизм первым появился отнюдь не в работах Маркса. Более того, в своих работах Маркс критиковал предшествующих коммунистов. Так что ничего нелогичного в том, что Юрий Игнатьевич использует это название для справедливого строя.
Aleksey2
Допустим, что Вы отчасти правы и первым описал определенный общественный строй, совершенно определенно имеющий в основе отнюдь не справедливость, а именно гуманизм, а не что-либо иное - не Маркс, а до него. Вполне возможно, что в этом описании Маркс что-то критиковал, но самой основы на гуманизме, а отнюдь не на справедливости - эта критика не изменила и не отменила, и его название "коммунизм" не изменилось, а осталось прежним. Более того - и после Марса очень многие тоже что-то в этом описании неск.меняли и его дополняли в течении более 100 лет, но тоже не меняли ни основы на гуманизме, ни названия. Даже когда изменения и дополнения некоторых авторов были весьма масштабными и многое меняли, то и они, не касались основы на гуманизме, и однако же обретали свои названия, закреплявшиеся за ними. Например ленинизм, маоизм и др. Мухин придумал и описал другой свой строй с другой его основой. Тут не просто нелогично, а вообще неправомерно и даже вовсе глупо - использовать к своему придуманному чужое название, давно и прочно закрепившееся за совсем другим. Логично, правомерно и правильно дать своему и название свое. Коммунизм - это название не просто вообще любого хорошего общественного строя, а вполне определенного и в самой своей основе совсем не такого, как придумано Мухиным в его проекте общественного строя.
Пауков
"Коммунизм - это название не просто вообще любого хорошего общественного строя, а вполне определенного и в самой своей основе совсем не такого, как придумано Мухиным в его проекте общественного строя."
В том то и дело, что - не определенного. К тому же, к примеру, сам Маркс считал установление коммунизма делом недалекого будущего (см Манифест Коммунистической партии Маркса и Энгельса, 1848 г). Однако прошло более чем полтора столетия, а коммунизма по Марксу не наступило. Стоит ли из за негодности теории построения отказываться от цели? И почему эту цель нельзя назвать коммунизмом? Ну Джон Гудвин Бармби подразумевал под коммунизмом одно, Маркс с Энгельсом - другое. Почему нужно отказываться от термина, который в переводе означает "общественный", т.е. ориентированный на интересы каждого члена общества?
Aleksey2
Нет, дело в том, что именно определенного, а не какого-либо иного. Определенного уже одним тем, что в основу того, что называется коммунизмом, уже заложен гуманизм, а не справедливость или что-либо иное. Цель и отказ от нее тут не причем совершенно, как не причем здесь и негодность теории достижения этой цели. Замена одной основы общественного строя на другую однозначно есть и замена тем самого этого общественного строя на другой. Если целью было построение одного, то отказ от этого и переход на построение другого - есть и цель уже тоже другая, а не прежняя.. Новая цель должна получить свое название, а не использовать название прежней цели. Другую цель нельзя назвать тем названием, которое уже закрепилось за одной.
А главное - зачем вообще пытаться производить эти непонятные манипуляции бессмысленным перетягиванием уже закрепившегося названия одного на совершенно другое? Еще можно как-то понять, когда воруется чужое содержание, которому при этом для прикрытия дается от себя новое название и тем все вместе присваивается себе как уже свое. Это нехорошо, но имеет хотя бы подлый, но смысл. А наоборот - делать полностью свое новое содержание и на виду у всех тянуть на него чужое название вместо того, чтобы с полным на это правом просто дать свое - эти-то зачем?
"А главное - зачем вообще
"А главное - зачем вообще пытаться производить эти непонятные манипуляции бессмысленным перетягиванием уже закрепившегося названия одного на совершенно другое?"
Ясен пень зачем. Брэнд! Если вы вяжетеи лапти и в названии у вас "лапти пауковские/мухинские" это один, а если "adidas' или "nike" то са-а-авсем другой выхлоп.
Это же ваше противопостовления справедливости гуманизму вообще говоря высасонно из пальца. Справедливость естественным образом является продолжением гуманизма, а гуманизм не мыслим без справедливости.
host
Согласен со всем, кроме последнего абзаца, в котором Ваше утверждение ошибочно. Гуманизм и справедливость практически антиподы. Это не "высосанное из пальца", а так оно по жизни. В качестве определяющей основы или одно, или другое, если не вовсе третье, которое и не справедливость, и не гуманизм.
Пауков
"Гуманизм и справедливость практически антиподы."
Да ну? То есть вы повсеместно сталкиваетесь с негуманной справевдливостью и несправедливой гуманностью, а пример из собственной жизни н привидете где с вами бы поступали "не гуманно, но справедливо" и наоборот "не справедливо, но гуманно"?
host
Выполнить Вашу заявку затрудняюсь в силу того, что Вы требуете даже не просто пример из моей собственной жизни, а в ней обе эти категории представлены исчезающе мало. И к тому этот требуемый Вами пример должен быть еще и такой, в котором я непременно выступаю объектом чужого действия в отношении меня. А это для меня совершенно нехарактерно. Может быть Вы согласитесь изменить требования?
Вот выше приведены примеры из т.с. "общей практики", хотя на самом деле только теории. Общеизвестная формулировка сути коммунизма в самой, пожалуй, краткой и распространенной форме - "от каждого по способностям, каждому по потребностям", что абсолютно гуманно, но совершенно несправедливо. И в сравнении с ней то, как сформулировал ранее мой оппонент суть справедливого строя - "как потопаешь, так и полопаешь", что абсолютно справедливо, но притом нисколько не гуманно.
Пауков
Мы с момента рождения до самой смерти каждую секунду нашей жизни являемся объектами чужого действия. Будь то поход в супермаркет, поездка в общественном транспорте или посещение зубного - все это есть ничто иное как "чужие действия" в отношении нас. К примеру если вас обсчитал продавец сие действие является как несправедливым так и не гуманным, а если судья отправил преступника совершившего в отношении вас противоправные действия за решетку то данное действие является в высшей степени справедливым и гуманным.
Если же мы рассматриваем такие отвлеченные понятия как это:
..."от каждого по способностям, каждому по потребностям",
То не следует забывать, что данный лозунг относится не к нам - людям живущим в период перехода от феодального строя к обществу первоначального накопления капитала. Есть же другие, много более развитые страны находящиеся на рубеже новой экономической формации, машины там уже способны заменить человека во всех или почти во всех сферах производства, а вскоре они смогут заменить человека в юриспруденции, в медицине, с появлением искусственного разума и в науке, не останется вообще таких областей где бы человек мог конкурировать с механизмами. И вот в этих обществах лозунг приведенный вами выше обретает смысл и как следствие становится и гуманным и справедливым
И в сравнении с ней то, как сформулировал ранее мой оппонент суть справедливого строя - "как потопаешь, так и полопаешь", что абсолютно справедливо, но притом нисколько не гуманно."
Это опять же с вашей отвлеченной точки зрения "негуманно", а с точки зрения рабочего выполняющего три нормы а получающего ровно столько же как его сосед выполняющий одну норму данный лозунг абсолютно гуманен.
host
"Мы с момента рождения..." - абсолютно отвлеченные рассуждения.
"Если обсчитал продавец..." - для продавца и справедливо, и гуманно. И оно так же для семьи продавца, всех его друзей и знакомых, и для вообще всех продавцов и их семей, друзей и проч. лиц на их стороне. И это актуально только в магазине, а в других формах купли-продажи неактуально вообще, поскольку невозможен сам "обсчет" как таковой.
В описываемом Вами примере уже ИЗОБИЛИЯ сам вопрос о "справедливости" просто снимается как таковой за полной уже не актуальностью таковой, как в примере выше с "обсчетом" вне магазина.
Ваш пример про рабочих, получающих при разном труде одинаковую оплату - вообще вне обсуждаемого, поскольку изначально уже оговорено, что оплата по труду, т.е. справедливо. Но только до того момента, когда включается механизм изъятия из этой оплаты средств в пользу (некоего) "общества", с чем становится гуманно, но несправедливо.
Пауков
Ваш пример про рабочих, получающих при разном труде одинаковую оплату - вообще вне обсуждаемого, поскольку изначально уже оговорено, что оплата по труду, т.е. справедливо.
О'К два рабочих, при прочих равных (один возраст, одинаковое семейное положение, одинаковые физические кондиции) получают плату пропорциональную вложенным трудозатратам. Я утверждаю, что это и справедливо и гуманно, вы же утверждаете, что это не гуманно (бесчеловечно говоря по русски) и что тот рабочий что трудится меньше должен получать столько же? Но если мы перераспределим средства в пользу лентяя то сие действие будет одинаково человечным как и по отношению к человеку кто больше трудится (чей организм испытывает большие физические нагрузки большие стрессы больше болеет, раньше стареет) так и по отношению к тому кто бездельничает? Тогда поясните, что по-вашему есть человечность?
host
Я поясню то, что Вы невнимательно прочитали.
Я утверждал другое. Поясняю - два или сколько угодно рабочих получают и даже не как-то-там "пропорционально (неким) трудозатратам", а или в том размере, который был оговорен с нанимателем, или свою оговоренную же долю от полученного дохода. Получают в полном объеме сами в руки. Это справедливо и никакой гуманизм тут не причем, о нем ни слова. О гуманизме приходится вспоминать ДАЛЕЕ, с того момента когда в эту игру вступает некое " общество (неких "всех")" с незатейливым требованием "Давай ДЭНГИ! ДЭНГИ давай!". На разные т.н. "общественные блага и нужды" в числе которых и содержание неких разных "нуждающихся", притом содержании "достойном". И с еще многим разным прочим "социальным" к тому, и тоже с весьма неплохими аппетитами. И эти требования устанавливаются действительно ПРОПОРЦИОНАЛЬНО размеру заработка и вне всякой зависимости от того, в каких объемах ими ПО ФАКТУ пользуется или нет сам оплачивающий. Именно по факту, а не туманно в общем, что типа "имеет возможность". Говоря проще, глупо не учитывать при рассмотрении только справедливые доходы если на них неотьемлемо заведомо предналожены обязательные несправедливые расходы, т.е. реально в руки идет не заработанный доход, а только разница за вычетом этих расходов. Как говорили раньше, считать полученное "чистыми", а не начисленное "грязными". И считать именно все от реальных денег от продажи продукции, а не уже после всех изьятий с них еще до расчета оплаты работникам. И именно про эту принудительно изымаемую составляющую, т.е. не о получаемом непосредственно за труд и его результат, а об изымаемом неким "обществом" и с учетом всего этого - я и сказал, что гуманно, но несправедливо. Т.е. я как раз говорил о именно несправедливости любого "перераспределения", хотя притом (предположительной) гуманности этого перераспределения, о которой очень широко и много говорится как раз отнюдь мною, а всякими многочисленными "справедливцами-уравнивателями-радетелями".
Над "определением" некой "человечности" не буду даже задумываться, поскольку тоже отвлеченное, ни о чем и пустое. Вот какие свои мысли, ощущения и отношение к... возникает "по месту" по каждому конкретному случаю, поводу и раскладу, так оно и есть без всяких избыточных мыслеблудий и проч. копаний и терзаний.
Неправы оба
hosт.:
Справедливость естественным образом является продолжением гуманизма, а гуманизм не мыслим без справедливости.
Пауков
Гуманизм и справедливость практически антиподы. Это не "высосанное из пальца", а так оно по жизни.
Неправы оба.
Справедливость - категория субъективная. Представления о справедливости зависят от ценностей и взглядов, принятых в том или ином обществе. И очень сильно различаются от страны к стране и от эпохи к эпохе.
А гуманизм - категория вполне объективная. Показывает, насколько то или иное общество учитывает интересы и желания каждого своего отдельного члена, и насколько этими интересами и желаниями руководствуется.
Крашеный блондин
Не согласен с Вами. Справедливость субъективна до тех пор, пока она есть чья-то личная позиция. Если же личные позиции каким-либо образом приводятся к "общему знаменателю", будь то в каждом отдельном случае или через формализации в определенные каноны, то она вполне объективна. А что при этом не везде одинакова - это неважно. Важно не то, что где-то и когда-то, а то, что здесь и сейчас.
Гуманизм же есть прямая установка на предельно мягкие решения, она ровно в той же мере субьективна либо обьективна, потому почти во всех реальных примерах справедливое отнюдь не гуманно, а гуманное несправедливо.
Блондин
"А гуманизм - категория вполне объективная. Показывает, насколько то или иное общество учитывает интересы и желания каждого своего отдельного члена, и насколько этими интересами и желаниями руководствуется."
Кому показывает? Либерал видит одно, сталинист другое, а фашист совсем третье. Почему человек воспитанный на религиозных ценностях должен воспринимать возможность геев и лесбиянок усыновлять детей как гуманную? И кем доказано, что это действительно гуманно по отношению к усыновляемому?
Гуманизм точно так же как и справедливость понятие субъективное. Условно объективными их можно считать лишь при рассмотрении в строго определенном обществе да к тому же и в строго определенный промежуток времени. В тех же либеральных США гей браки были немыслимы еще 30 лет назад, сегодня это свершившаяся реальность, но эта либеральная реальность открывает дорогу т.н. постгуманизму, когда например и "права" животных начинают приравнивать к правам человека.
host
Уточню, что несправедливо, негуманно и вообще подло и недопустимо, когда разная "праведная" сволочь пытается лезть в чужие личные дела со своим "уставом" и устанавливать свои "порядки" обязательными для всех.
Пауков
"А наоборот - делать полностью свое новое содержание и на виду у всех тянуть на него чужое название вместо того, чтобы с полным на это правом просто дать свое - эти-то зачем? "
Ну тогда у вас должны быть претензии к Марксу - он тоже натянул старое название на свои построения. Марксу можно, а Мухину вы запретили?
Aleksey2
Пока не установлено то, что у Маркса с его предшественниками были разногласия по основе - повода к претензиям нет. Вот если выяснится, что его предшественники, притом практически современники, ставили в основу не гуманизм и "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - то да, претензии к нему есть. А если в этом расхождения не было, то нет и претензий. Как бы то ни было, но название коммунизм прочно и ОЧЕНЬ ДАВНО закрепилось за именно этой основой, а не какой-либо другой. Это выражается в том, что сейчас практически каждый человек, будь он сторонником коммунизма, противником или безразличным-нейтральным, на вопрос о коммунизме ответит - "от каждого по способностям, каждому по потребностям", а не как-либо иначе. На достижение этого потребовалось более 100 лет и огромные усилия огромного же пропагандистского аппарата, имевшего огромные возможности и неограниченные средства. Но и при этом достигнут весьма ограниченный результат - знаю про коммунизм очень многие, а вот его сторонниками из этих многих являются, мягко скажем, очень далеко не все.
Вообще-то наличие претензий к кому-либо за персонально его деяния никак не связано с наличием претензий к другому. Это только в детском саду и, может быть, кое у кого и в младших классах школы еще не прошло это детское " МарьВанна, а вот он - ТОЖЕ..." В отношении Маркса и принципиальной ясности нет, и название уже закрепилось, и было это ДАВНО. А в отношении Мухина - здесь, сейчас и налицо.
И дело не в претензиях, а в самом этом факте и его установлении как такового, а мы с Вами здесь и сейчас его установили совершенно однозначно:
- что коммунизмом НАЗЫВАЕТСЯ общественный строй, имеющий в своей основе гуманизм, а не что-то иное, и определяемый формулировкой "от каждого по способностям, каждому по потребностям", а не иной.
- Мухин придумал другой общественный строй, имеющий в основе справедливость, а не гуманизм. Вы сами сформулировали эту основу так - "как потопаешь, так и полопаешь", Ваши собственные слова.
- Мухин отрывает название от того, к чему оно уже давно прочно закрепилось и переносит его на свое совсем другое.
При всем этом несогласие в виде разницы в личных мнениях остается лишь в том, что Вы считаете эти действия Мухина правомерными, а я считаю иначе, что сам факт не отменяет ничем и нисколько. При этом я нисколько не настаиваю на нахождении ответа на вопрос о том, зачем Мухину и Вам это надо, поскольку это уже другой и следующий вопрос по отношению к тому факту как таковому, который уже установлен.
Так что все ясно, спасибо Вам за помощь.
Пауков
"Пока не установлено то, что у Маркса с его предшественниками были разногласия по основе - повода к претензиям нет."
"Собственно социалистические и коммунистические системы, системы Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т. д., возникают в первый, неразвитый период борьбы между пролетариатом и буржуазией, изображенный нами выше (см. "Буржуазия и пролетариат"). Изобретатели этих систем, правда, видят противоположность классов, так же как и действие разрушительных элементов внутри самого господствующего общества. Но они не видят на стороне пролетариата никакой исторической самодеятельности, никакого свойственного ему политического движения. Так как развитие классового антагонизма идет рука об руку с развитием промышленности, то они точно так же не могут еще найти материальных условий освобождения пролетариата и ищут такой социальной науки, таких социальных законов, которые создали бы эти условия. Место общественной деятельности должна занять их личная изобретательская деятельность, место исторических условий освобождения - фантастические условия, место постепенно подвигающейся вперед организации пролетариата в класс - организация общества по придуманному ими рецепту. Дальнейшая история всего мира сводится для них к пропаганде и практическому осуществлению их общественных планов. Правда, они сознают, что в этих своих планах защищают главным образом интересы рабочего класса как наиболее страдающего класса. Только в качестве этого наиболее страдающего класса и существует для них пролетариат. Однако неразвитая форма классовой борьбы, а также их собственное положение в жизни приводят к тому, что они считают себя стоящими высоко над этим классовым антагонизмом, Они хотят улучшить положение всех членов общества, даже находящихся в самых лучших условиях. Поэтому они постоянно апеллируют ко всему обществу без различия и даже преимущественно - к господствующему классу. По их мнению, достаточно только понять их систему, чтобы признать ее самым лучшим планом самого лучшего из возможных обществ. Они отвергают поэтому всякое политическое,- в особенности всякое революционное, действие; они хотят достигнуть своей цели мирным путем и пытаются посредством мелких- , конечно, не удающихся опытов, силой примера проложить дорогу новому общественному евангелию. Это фантастическое описание будущего общества возникает в то время, когда пролетариат еще находится в очень неразвитом состоянии и представляет себе поэтому свое собственное положение еще фантастически, оно возникает из первого исполненного предчувствий порыва пролетариата к всеобщему преобразованию общества."
Маркс, Энгельс, "Манифест Коммунистической партии",
https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm#ch3-3
Aleksey2
Все уже ясно и это Ваше дополнение тем более излишне, поскольку и оно целиком не о том. Оно о ДОСТИЖЕНИИ общественного строя, названного "коммунизм", и о только этапе достижения общественного строя " коммунизм", а не о сути и основах этого общественного строя как уже достигнутого. Хотя бы уже по одному тому принципиальному признаку, что при уже коммунизме никаких "классов" нет в принципе. Это еще одна из основ коммунизма, неотъемлемая его отличительная черта - это общество и строй уже бесклассовые.
Тем более, что и сама статья начиная с ее заголовка - как раз ровно об этом же. Когда были взяты только имя Маркса и название "марксизм", а само содержание, как и в данном случае, было совсем другое. С названием " коммунизм" сам Мухин пытается проделать ровно то же самое.
Так что ответ уже есть, оно полный и исчерпывающе однозначный и очевидный, дополнений не требуется. И тем более спасибо Вам за помощь, поскольку благодаря Вам все не ограничилось одной моей репликой, а получилась целая развернутая беседа, уже точно не оставался места каким-либо неясности или сомнениям.
Пауков
"Оно о ДОСТИЖЕНИИ общественного строя, названного "коммунизм", и о только этапе достижения общественного строя " коммунизм", а не о сути и основах этого общественного строя как уже достигнутого."
Неверно. Вот о сути: "Это фантастическое описание будущего общества возникает в то время, когда пролетариат еще находится в очень неразвитом состоянии ..."
Маркс, Энгельс, "Манифест Коммунистической партии",
https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm#ch3-3
Для Маркса с Энгельсом описание коммунизма предшественниками - "фантастическое".
Aleksey2
Нет, все верно, а Вы опять не том. Суть не в том, когда возникает это описание, а в самой его именно сути. Из приведенной Вами цитаты опять и в который уже раз нисколько не следует, что в самой СУТИ у Маркса и его предшественников были расхождения по основе в ней гуманизма и принципе "от каждого по способностям, каждому по потребностям", за чем закреплено название "коммунизм". Что именно имели в виду Маркс и Энгельс в данном высказывании под словом "фантастические" - не определено абсолютно никак, а суть как раз только в этом, а не чем-то ином. Хотя и это лишь мелкие несущественные детали, никак не влияющие на тот ответ, который уже получен по существу поставленного вопроса, к которой эти мелочи несущественны. Повторяю, что ДАВНО и ДЛЯ ВСЕХ название коммунизм однозначно и неотьемлемо закреплено за вполне определенным общественным строем, у которого в основе гуманизм, а не справедливость, суть которого "от каждого по способностям, каждому по потребностям", а не какая-либо иная.
То, что имеет место именно перетягивание названия с того, за чем оно уже закрепилось, на совсем иное, что тем прежним не является, что это не ошибка, а осознанное целенаправленное действие - это факт абсолютно ясный и бесспорный. И именно он есть ответ на вопрос, этот ответ уже получен, однозначен и бесспорен, а все остальное к тому - пустое.
И повторяю - зачем пытаться как-то оспаривать то, что в самой статье написано прямо и открытым текстом?!
Навальный -
- Ленин сегодня?
Уважаемый Гость!
Ну если ЕР это временное правительство и путлер отречется от
престола( " выборов " ) то тогда схожесть имеется... Господь между нами!Ведь тебе же дали
Ведь тебе же дали направление куда илти: к НЯШЕ!!!, А ты всё тут со своим православием головного мозга. И где ты видишь господа среди нас? Задолбал уже!
Среди вас не вижу ибо
не бывает пророк без чести разве только в Отчестве своем и в доме своем ( От Матфея)... Как это все далеко от жизни простого человека и близких его людей - путлеры режим навальный коммунисты пропагандоны ссср политика зов едро игил шарии еспч украина коррупция и прочая и прочая... Главный вопрос в другом Исус Христос есть цель и Истина и жизнь вечная а иудеи враги Его поэтому с ними надо бороться... остальное чушь не заслуживающая внимания ни на секунду... Господь между нами!
ГостьГость
"Навальный - Ленин сегодня?"
Нет! И близко - нет! А вот сегодня пидарасы от политики такие же, как и тогда. Это - да!
Насчёт денег, которых якобы
Насчёт денег, которых якобы у большевиков не было, автор слегка загнул -- денег у них таки было! СШП, Англия, Япония и Хермания их финансировали щедро. Без денег -- были бы они типа нынешние зовущие.
вжоппер
Оппять из психушки сбёг придурок? Бабло иностранное сам считал али главврач Моргулин?
Бабло иностранное сам считал али главврач Моргулин?
www.liveinternet.ru/users/mila111111/post137662175/
Я чё-то думал что пролетарий наш того... Только "пассивный некрофил" ,типо остался. Не, опять тут как тут, книжки "от кучмы" пересказывает.
Отправить комментарий