ДЕЛОКРАТИЯ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 394
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

ПЦ

«дочитал до середины»

А вы с «быдлороссиянином» не пробовали полностью читать? И без фантазий, прямо по писаному?

Попробуйте, вдруг получится.

Пока только одно получается: вы нифига не поняли в написанном. Но мнение своё высказали.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Гостьex
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьex

я читаю обычно до первой

я читаю обычно до первой ошибки - дальнейшее теряет смысл

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

:3

Это хорошо, что вы собственные тексты не читаете. Но непродуктивно.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Гостьex
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьex

зато вы своими текстами

зато вы своими текстами зачитываетесь до тошноты, чем и измеряется у вас их продуктивность

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Проблема доступа

 Не могу зайти под своим именем. Набираю пароль, сайт пишет: имя пользователя не активировано или заблокировано. Для последнего вроде бы нет причин. Набираю имя пользователя - нет в базе. Набираю свою эл/почту, нету такой. Это техническая неполадка? Или хотя бы объясните причины бана.

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

Как бы вы хотели, чтобы админ

Как бы вы хотели, чтобы админ угадал ваш ник/мейл? По ip-адресу? ;) 

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

 А что я должен сделать? Мой

 А что я должен сделать? Мой ник "Михаил." с аватаркой Кузьмича из "национальной охоты". Писать тут эл/почту наверное неправильно.

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

Действительно, есть такой

Уж не знаю, почему, заблокирован был. Разблокировал, пользуйте.. 

 
Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

 Спасибо! :)

 Спасибо! :)

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Отлично, Юрий Игнатьевич

Еще один шаг к австрийской экономической школе.

"...вся выручка от продукции предприятия двигалась навстречу технологическому потоку..."

Разумеется, поскольку формирование цены именно так и идет - от потребителя! И лишь спрос на блага первого порядка (то есть, предназначенные непосредственно на удовлетворение потребностей потребителя) может обеспечить спрос на блага высших порядков (которые необходимы для производства благ первого порядка). Это азбука от Карла Менгера. Владение средствами производства  (в марксистской терминологии) не может принести прибыль, если конечный продукт не востребован потребителем. По Марксу же само обладание средствами производства означает эксплуатацию.

 
Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

 "Разумеется, поскольку

 "Разумеется, поскольку формирование цены именно так и идет - от потребителя!"

Ну конечно! Особенно это видно по ценам на нефть, газ, доллар и евро.

"По Марксу же само обладание средствами производства означает эксплуатацию."

Конечно означает. Вы уж сами подумайте, почему. 

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Сдаюсь

"Вы уж сами подумайте, почему." Вот честно, не знаю. Может, объясните? И попытайтесь объяснить парадокс Адама Смита - почему алмаз, случайно найденный без всяких затрат труда, стоит столько же, сколько такой же алмаз, но на добычу которого было затрачено несколько тысяч человеко-часов работы горняков?

"Особенно это видно по ценам на нефть, газ, доллар и евро." Вы пытались изобразить сарказм? Но привели неплохой пример. В марте 1998 г. нефть стоила около 11 долларов за бочку, всего через 10 лет, в июне 2008 - уже 137, а в январе 2015-го меньше 50. И все это время нефть "Уралз" не сильно (на считаные проценты) отличалась по цене от "Дубай Крюд", хотя себестоимость добычи "Уралз" в разы выше. А теперь расскажите, каким образом цена на нефть зависит от затраченного труда и не зависит от аппетитов потребителей. С газом аналогично. Доллар и евро цены не имеют, они имеют лишь обменный курс. Все без исключения современные валюты - мошеннические, поэтому говорить об их стоимости, как о стоимости настоящих денег, некорректно.

Запомните, цена любого товара (блага) зависит лишь от редкости этого товара на рынке и потребности в этом благе у покупателя. Труд в этой формуле отсутствует. Стоимость труда влияет лишь на себестоимость товара для продавца, но конечную цену устанавливает только потребитель. Вы вряд ли продадите коробок спичек за 1000 рублей, но сделанную из этих спичек поделку, при наличии заинтересованного покупателя (для которого уникальная поделка будет обладать соответствующей ценностью), можно продать и дороже. Но если такого покупателя нет, то ваша поделка и даром никому не нужна, в то время как коробок спичек вы бы легко продали за рубль. То есть, труд может и уменьшать ценность.

Еще пример - вы покупаете старый дом на участке земли и нанимаете рабочих, чтобы старый дом снести. После сноса участок стоит дешевле, чем со старым домом. Труд уменьшил стоимость? Потом вы строите новый дом и продаете его с прибылью. Но цена нового дома выше лишь на столько, насколько покупатель оценивает новый дом дороже старого, количество вложенного труда на его стоимость никак не влияет! Вывод - Маркса на свалку.

 
Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

 "Вот честно, не знаю.

 "Вот честно, не знаю. Может, объясните?"

Да всё просто до чрезвычайности. Вот когда вам кто-то говорит, что хочет купить себе машину, что это для вас предполагает, причём совершенно автоматически? Что он будет на ней ездить, правильно? А иначе она ему на фига, в гараже стоять? Или кто-то говорит вам, что хочет жениться. Вы же наверное и сами автоматом понимаете, что жена ему нужна не только чтобы щи варить.  Вот также и со средствами производства. Обладание ими предполагает их эксплуатацию. А значит, и эксплуатацию тех, кто будет на всём этом работать. Об этом и писал Маркс. А Менгер то ваш умён, да. Не знал что 2х2=4, но сам дошёл, своим умищем то есть.

"И попытайтесь объяснить парадокс Адама Смита - почему алмаз, случайно найденный без всяких затрат труда, стоит столько же, сколько такой же алмаз, но на добычу которого было затрачено несколько тысяч человеко-часов работы горняков?"

Да нет тут никакого парадокса. А есть глупость или примитивная демагогия, сиречь хуцпа. Повезло кому-то, всего и делов. А стоит он одинаково, потому что цену назначили на добытый алмаз. Ибо добывают их всё же куда чаще, чем находят случайно. А конечному потребителю важен сам товар, а не способ, коим он был произведён. Если бы история нашей цивилизации сложилась так, что эти алмазы были бы и вовсе никому не нужны, так найдите или добудьте вы их хоть тонну, всё равно ни копейки не получите. Вот вам и весь "парадокс". 

"А теперь расскажите, каким образом цена на нефть зависит от затраченного труда и не зависит от аппетитов потребителей."

Расскажу. Речь идёт если вы помните, о конечном потребителе. А конечный потребитель здесь, это не промежуточный перекупщик-монополист, а лично вы, заливающий бензин в бензобак лично своей машины. Ну или какая-нибудь автобаза например... И какую цену на него вам этот монополист продиктует, такую вы и заплатите, ибо с данной подводной лодки деваться некуда. Вот поэтому цена на нефть сама по себе конечно зависит от затраченного труда (нефтяникам зарплату платить тоже надо, и оборудование обновлять), а вот от вашего аппетита она не зависит никак. Может, этот аппетит вам диктует, что бензин должен стоить 5руб/л, а не например, 35. Но кто ж вам это даст?? А то, что монополисты там с ценами играют, тоже ничего не значит. Это политика. Сейчас скинут, завтра набавят. Но своего не упустят по-любому. Простая кинематика.

"Доллар и евро цены не имеют, они имеют лишь обменный курс."

Бог мой, какой же компот то у вас в голове. Вот вам нужно купить например 100 баксов. Вы приходите в банк. И видите такую табличку, на тему что почём. ЭТО курс. Далее говорите кассиру: мне пожалуйста сто баксов. А он вам: с вас 6000руб. Это вот что -ЦЕНА или как??

"То есть, труд может и уменьшать ценность."

Это смотря какой труд. Если вы эти поделки делаете для себя (хобби), то вас вопрос их цены просто не будет интересовать и вы просто вне рамок. А если работаете на заказ или вообще на продажу, то и сами знаете, что вам лучше делать из этих спичек. Итого. Из партии в 10 изделий 8 у вас купили, а остальные вы вынуждены опять превратить в спички. А то и вовсе выкинуть, чтоб не морочиться. Ну и что?? Общая производная то всё равно положительная. И ещё: труд может уменьшать ЦЕНУ, но не ценность.

"Труд уменьшил стоимость?"

Не факт. Всё зависит от дома и от спроса на него. Если он был ещё хорош, а вы его снесли, то такой "труд" конечно уменьшил стоимость всего владения. Но дело в том, что само понятие труд автоматически предполагает осмысленную деятельность, конечный результат которой должен быть лучше первоначального. Когда вы начинаете например, уборку в квартире, то сперва становится ещё хуже, чем было. Так что теперь, не убираться? :)

"Но цена нового дома выше лишь на столько, насколько покупатель оценивает новый дом дороже старого, количество вложенного труда на его стоимость никак не влияет!"

Это из чего следует?? Она может быть и ниже. Если снеся старый дом, вместо нового построите например, собачью будку.

А если напечатаете новый на 3D-принтере, как давеча в Китае, то очень даже повлияет.

"Вывод - Маркса на свалку."

Ну да, ну да... Не хочу быть слишком грубым, но вспоминается классика, из дедушки Крылова. Там один персонаж тоже пришёл к выводу, что очкам например, место тоже только на свалке. 

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Как все запущено

"Вот также и со средствами производства. Обладание ими предполагает их эксплуатацию." Еще раз, медленно:  эксплуатация по Марксу и эксплуатация основных средств это разные в принципе понятия.

"А значит, и эксплуатацию тех, кто будет на всём этом работать." Ну зачем же так передергивать? Те, кто будет работать всего лишь меняют свое личное время на деньги с учетом своих способностей - кто-то дешевле, а кто-то дороже. Обмен абсолютно добровольный, никто никого не имеет права принуждать. О какой эксплуатации вы талдычите?

"А стоит он одинаково, потому что цену назначили на добытый алмаз." А вот с этого момента поподробнее. Кто назначил цену? Правильно, рынок. На основании чего? На основании того, что товар редкий, а потребность в нем намного превышает предложение. А сколько труда на него затрачено - никого не волнует.

"И какую цену на него вам этот монополист продиктует, такую вы и заплатите, ибо с данной подводной лодки деваться некуда." Вы - не единственный потребитель. И поставщиков тоже много. Поэтому цена определяется исходя из соотношения спроса и предложения. Но цена будет ровно такой, какую готов заплатить конечный потребитель. Ибо если жадность продавца зашкалит, вы найдете, чем заправить машину - тем же спиртом. Если количество покупателей и покупаемый объем снижается, а предложение остается на том же уровне - цены падают, растет спрос (или падает предложение) - цены растут. Но к зарплате на арабских скважинах или в Восточной Сибири эта цена никакого отношения не имеет.

"А он вам: с вас 6000руб. Это вот что -ЦЕНА или как??" Вы серьезно не понимаете? Вы покупаете доллары чтобы их есть? Или стены обклеиваете? Бумажные деньги - это средство обмена и ничего более (в отличие от золота, которое само по себе является товаром). Вы берете доллары для того, чтобы обменять их на товары или услуги там, где товары или услуги за рубли не отдадут, только и всего. Поэтому то, что вы называете ценой - всего лишь обменный курс, а цена на самом деле 12-ти 500 рублевых банкнот может быть выше, чем у одной 100 долларовой в несколько раз. Но составляет она лишь ничтожную долю от номинала. И, кстати, цена этих банкнот назначается потребителями - ФРС США и Центробанком РФ. Если вы попытаетесь их купить по реальной цене, вас посадят.

"Но дело в том, что само понятие труд автоматически предполагает осмысленную деятельность, конечный результат которой должен быть лучше первоначального." Ничего подобного. Что значит "лучше"? Токарь вытачивает деталь. Был красивый цилиндр, а стала крякозябра. Если вы эту деталь не поставите в механизм, а механизм в машину, а потом эту машину не продадите - результат труда равен нулю. А рабочий все равно получает деньги за свое потраченное время. Просто все остальное - это результат деятельности предпринимателя. Сможет он организовать производство и сбыт продукции - он заработает, не сможет - он прогорит, а токарь все равно заработает - он-то свое время продал.

Зря вы Маркса с очками сравнили, лучше с писаной торбой...

 
Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

 Действительно запущено.

 Действительно запущено. Потому что речь идёт о вещах настолько простых, что понять их взрослому человеку как-то неправильно, по-моему можно только специально. 

"эксплуатация по Марксу и эксплуатация основных средств это разные в принципе понятия."

Оно конечно, человек не машина. Но эксплуатируя основные средства придётся эксплуатировать и человека. Хоть по Марксу, хоть нет, как хотите. Но будет то именно что по Марксу. Об этом речь.

"Те, кто будет работать всего лишь меняют свое личное время на деньги с учетом своих способностей - кто-то дешевле, а кто-то дороже."

Ну да, они всего лишь меняют. Причём сугубо добровольно. Не будешь менять, помрёшь с голоду. Но их это соображение ничуть не останавливает, подумаешь, фигня какая. Потому они токмо из любви к искусству, а не волею пославшей мя жены. Им просто меняться прикольно. Как пацанам, значками или марками. И не принуждает их никто конечно, с палкой над душой не стоит. Сейчас ведь не 37-й год (от Р.Х.)  

"А сколько труда на него затрачено - никого не волнует."

Конечно не волнует, о чём и речь. И это касается не только алмазов, но и всего остального. Найденных кладов, костюма, пошитого сперва вручную за неделю, а следующего за полдня на машинке и т.д. Потому я и говорю, что никакого парадокса тут нет.

"Вы - не единственный потребитель. И поставщиков тоже много. Поэтому цена определяется исходя из соотношения спроса и предложения."

Угу, а вы с остальными потребителями пройдитесь по базару то. Посмотрите, сильно ли отличаются цены у всех поставщиков. Поэтому цена определяется главным образом, исходя из их предложения. А ваш спрос и так есть и никуда не денется.  

"Но цена будет ровно такой, какую готов заплатить конечный потребитель."

Не какую он "готов" заплатить, а какую МОЖЕТ. А сколько с вас можно в данный момент содрать, они всегда знают. Благодаря маркетинговым исследованиям и прочей такой же фигне.

"Если количество покупателей и покупаемый объем снижается, а предложение остается на том же уровне - цены падают, растет спрос (или падает предложение) - цены растут."

Вы бы почитали, как хотя бы на автозаводах новые машины отправляют сразу под пресс. Потому что производство остановить нельзя, а цены скинуть тоже. И так почти во всём. Когда процесс заходит слишком далеко, наступает затоварка. Кризис перепроизводства по Марксу. И все тупо ждут, когда же этот затык как-нибудь рассосётся. Что, не так? 

И ещё. Любое правило всегда имеет границы своего применения. Предположим фантастическое. Допустим, по какой-то непонятной причине во всём мире сразу исчезла половина машин. Или половина человечества резко прозрела и на следующий день дружно бросила курить. Повлияет ли это на цены на бензин и сигареты? Ещё бы. Производители и монополисты вынуждены будут их резко скинуть. Но ведь так же не бывает, верно? Потому и отталкиваться нужно от реальности.

"Но к зарплате на арабских скважинах или в Восточной Сибири эта цена никакого отношения не имеет."

Ну а я то вам про что? Перекупщик продаёт сегодня по 50, завтра по 100, а зарплата рабочего одинаковая. Потому что себестоимость нефти допустим, 5.

"Вы берете доллары для того, чтобы обменять их на товары или услуги там, где товары или услуги за рубли не отдадут, только и всего. Поэтому то, что вы называете ценой - всего лишь обменный курс"

Да я собственно и рубли тоже беру только для того, чтобы их обменять на что-то нужное, ну и что? И да, всё есть курс, если разобраться. Но ведь никто не скажет, например: а каков сегодня у вас курс мяса? Это идиотизм. Поэтому и существует понятие цена. Как курс обмена промежуточного товара (денег) на конечный товар. Цену доллара выраженную в рублях принято называть курсом. Цену евро тоже. Как и соотношение этих цен. Не понимаю, чего тут непонятного.

"И, кстати, цена этих банкнот назначается потребителями - ФРС США и Центробанком РФ."

ФРС - производитель, по её заказу эти доллары печатают. Центробанк - перекупщик-монополист.

"Что значит "лучше"? Токарь вытачивает деталь. Был красивый цилиндр, а стала крякозябра."

Если и нужно было из цилиндра выточить данную кракозябру, то результат стал лучше. Эстетика в данном случае ни при чём.

"А рабочий все равно получает деньги за свое потраченное время."

Да ну! Если он вместо одной кракозябры выточит другую и она не подойдёт, то ему мало что за это не заплатят, но могут и за ворота попросить. А то и вовсе посадить. В зависимости от размеров косяка. Потому что есть ведь не только машины, но и ракеты например.

"не сможет - он прогорит, а токарь все равно заработает - он-то свое время продал."

1. Токарь продаёт не своё время, а свой труд, его результаты. Время продают офисные работники, и то до определённой степени. Ведь чем-то же они там всё же занимаются, правда? Не сидят же весь день, смотря в стену?

2. Прогоревший хозяин всё равно останется раз в 500 богаче самого успешного непрогоревшего токаря. Хотя бы за счёт оставшихся у него знаний и связей. И уж его то в отличие от последнего точно никто не принуждал этим хозяином быть. Это его действительно добровольный обмен, своих знаний, времени и усилий на деньги. Обмен с промежуточным или (и) конечным потребителем. Так что он по-любому в выигрыше, хоть и сам виноват.

3. Покажите мне такого рабочего, который при прогорающем хозяине получает столько же, что и до того. С чего тогда по всей стране задержки зарплат? А вот с этого. Хозяева как бы прогорают, а платить за это всё время заставляют того самого токаря.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Беда с вами

"Потому что речь идёт о вещах настолько простых, что понять их взрослому человеку как-то неправильно, по-моему можно только специально." И вы умудряетесь не понимать!

"Не будешь менять, помрёшь с голоду." Это вам Маркс рассказал? Ну да, он-то ни дня не работал и капиталом никогда не владел, довел своих детей до голодной смерти. А потом решил вас научить. Вы отдадите своего ребенка на плавание в руки тренеру, у которого собственный ребенок утонул? А Марксу верите, да. На самом деле, в 21 веке заработать можно даже не нанимаясь за зарплату. Когда каждый станет директором фирмы имени себя, и любой договор, в том числе трудовой, будет рассматривать как соглашение равноправных сторон, тогда есть шанс на всеобщее процветание. А пока вы будете ныть, что вас эксплуатируют - к вам и будут относиться как к рабу.

"А ваш спрос и так есть и никуда не денется." Сами придумали? Я ж не зря упомянул спирт в баке. В Бразилии производится растительный спирт для использования в качества топлива. И примерно половина автомобилей там ездит на спирту. Что будет, если там резко поднять стоимость бензина? Правильно, на спирт перейдут все и спрос на бензин съежится до нуля. Почему сейчас саудиты роняют цены на нефть? Да просто потому, что американская сланцевая нефть начинает удовлетворять спрос. Как только спрос будет полностью удовлетворен, арабская нефть будет США не нужна. Но есть нюанс - себестоимость сланцевой нефти пока высока. Поэтому арабы наращивают предложение, добиваясь снижения цены ниже себестоимости сланцевой нефти. Это должно привести к бенкротству американских компаний раньше, чем развитие технологий неизбежно приведет к снижению себестоимости. Это война не США против России, а Саудовской Аравии против США.

"И да, всё есть курс, если разобраться. Но ведь никто не скажет, например: а каков сегодня у вас курс мяса? Это идиотизм. Поэтому и существует понятие цена. Как курс обмена промежуточного товара (денег) на конечный нужный товар." Учить вас еще и учить. Цена - это стоимость, ценность блага. Если вы покупаете хлеб, то вы обмениваете на хлеб не деньги, а свое рабочее время. Соответственно курс будет в секундах за килограмм (в системе СИ). Но поскольку за разные товары и за время разных людей придется постоянно пересчитывать курс, то вводится универсальный товар, к которому приравниваются все остальные - деньги. Но это имеет смысл, если речь идет о настоящих деньгах, тех, которые имеют ценность сами по себе - металлы, драгоценные камни, верблюды, створки моллюсков... Когда же речь идет о бумажных деньгах, которые сами по себе стоят не сильно дороже туалетной бумаги, то понятие цены таких денег становится весьма условным. А вот курс (соотношение между валютами) вполне значимое понятие. Улавливаете?

"ФРС - производитель, по её заказу эти доллары печатают. Центробанк - перекупщик-монополист." Опять вы ничего не поняли. И ФРС и Центробанк РФ - мошеннические организации, выпускающие бумагу под видом денег. Но это мошенничество прикрывается государствами. Реальная же стоимость денег - эта та сумма, которую эти мошенники платят печатным дворам за продукцию - фантики с изображениями.

"Токарь продаёт не своё время, а свой труд, его результаты." Это технические нюансы. Но правда в том, чтобы получить результат, нужно потратить то единственное, что у нас убывает, - время. Вы можете восстановить силы, здоровье, набраться ума, но время вам никто не вернет.

"Хозяева как бы прогорают, а платить за это всё время заставляют того самого токаря." Вы путаете причину и следствие. Хозяин прогорает потому, что рабочему он давно уже заплатил, а сам продукцию продать не смог. Рабочий за свое время деньги получил, а хозяин - потратил, но не получил. Сбросьте свой инфантилизм, попробуйте побыть хозяином, многое, возможно, поймете.

 
бесталачь
Аватар пользователя бесталачь

Гостю

"Хозяева как бы прогорают, а платить за это всё время заставляют того самого токаря." Вы путаете причину и следствие. Хозяин прогорает потому, что рабочему он давно уже заплатил, а сам продукцию продать не смог. Рабочий за свое время деньги получил, а хозяин - потратил, но не получил. Сбросьте свой инфантилизм, попробуйте побыть хозяином, многое, возможно, поймете.

 

Давно так не смеялся, спасибо. Хозяева предприятий прогорают и прогорают и остановиться не могут. Их останавливают- чего ж вы все прогораете. А они- да вот же..тока токарь деталь выточил и тут же ему зарплату вынь да положь..А деталь то еще продать надо, бедному хозяину еще с ней бегать и бегать, чтобы впарить ее покупателю..А токаря уже с конусами морзе пятого нумера в кабинете хозяина- давай зарплату или расточим анальное отверстие под конус и сделаем задней бабкой на самом паршивом станке..Гость...зачем вы делаете из хозяина идиота ? Да, нонешний хозяин производства может быть идиотом в технических вопросах. Но не в финансовых.

 
Колчин
(не проверено)
Аватар пользователя Колчин

Бесталачу

Попробую объяснить иначе, чем Гость. Представьте 2 предприятия занимающихся выпуском одного и того же продукта. Пусть это будет условно... граненый стакан. рынок данного продукта ограничен количеством любителей этого самого граненого стакана. Есть товар заменитель - одноразовые стаканы, складывающиеся походные стаканчики и алюминиевые кружки например. Учтем, что потребность данного товара снижается в связи со смертностью людей привыкших пользоваться этими стаканами. Через энное количество лет, потребление данной продукции упадет до объемов, когда, либо придется уменьшить выпуск данной продукции в 2 раза, либо вытолкнуть конкурента с рынка, чтобы оставаться на этом рынке в объеме производимой продукции, равный предыдущим периодам. В том то и дело, что хозяин может быть не идеот, но выбор относительно выживет-не выживет предприятие лежит полностью на нем. Рабочих волнует только выплата заработной платы, а зачастую даже качество выпускаемой продукции им безразлично. Вы скажете что надо было перепрофилировать производство на выпуск иной продукции. Но есть два важных "но". Первое - рынок насыщен и найти новую нишу достаточно сложно, поскольку станет проблема со сбытом данной продукции. Второе - на перепрофилирование производства необходимы средства и немалые, и даже наличие их не гарантирует выживание предприятия в связи с первым пунктом. А теперь представьте ответственность и головные боли директора предприятия, который каждый день решает проблемы выживаемости этого предприятия и простого рабочего, которое волнует исключительно наклепать нное количество "стаканов" и потом свалить домой, возможнно даже свалить домой его волнует больше.

 
бесталачь
Аватар пользователя бесталачь

Колчину

Дело в том, что я пишу только о чем знаю на своем опыте. Пусть знаю мало, но работая артельно много лет я вижу преимущества небольшой артели. Про большие ничего не скажу, не видел таких. Да таких наверное и нет. А до 10 человек артели прекрасно существуют. То что мы работаем артельно я узнал только год назад из статей Мухина. До этого я и не умел и не пытался даже сформулировать как мы работает по каким принципам. И никаких договоров мы не заключали ни писменных ни устных. И как то чисто интуитивно что ли пришли к артели, хотя ни о каких артелях не знали. Хотя я всегда пытался понять кто мы. Но то что не бизнесмены и предприниматели знал точно. Насчет свалить домой пораньше- бывает и такое, но по взаимной договоренности.Сильно устать можно и через 4 часа работы...смотря какая работа..снижается эфективность и качество и лучше сделать перерыв до следующего дня. Но это еще друзей- приятелей-партнеров уговорить на это надо и не всегда получается. А если бы был директор у которого за все голова болит, то наверное все смотрели бы на часы весь день. Да не наверное, а точно. Слышал от знакомых имеющих маленькие производства, что инициатива наказуема. Не любят они, что бы нанятый работник шевелил мозгой. Почему то.

Насчет перепрофилирования производства. Есть оборудование узкоспециальное,  а есть универсальное. Маленький цех или мастерская с универсальным оборудованием легко перепрофилируется.

Впрочем мы может пишем о разных масштабах. Я об очень и очень маленьких производствах.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Интересно

Как вы с точки зрения артельщика рассуждаете о взаимоотношениях работодатель - рабочий? Кто у вас работодатель? Судя по всему, вы сами ищете работу, сами организуете ее выполнение и сами ее выполняете. Но представьте, что вам завтра предложат работать по другой схеме: кто-то ищет заказ, дает вам работу, обеспечивает материалами. От вас - только делать работу. Причем за эту работу, стабильно из года в год вы будете получать, скажем, в полтора раза больше, чем вы зарабатываете сейчас. Но с клиента ваш благодетель будет брать в десять раз больше, чем берете вы. Вы согласитесь или откажетесь? Почему?

 
Колчин
(не проверено)
Аватар пользователя Колчин

Бесталачу

Если говорить о мелком бизнесе, то согласен, коллектив до 10 человек очень удобен, но так или иначе даже в маленьком коллективе есть главный, на котором больше всего ответственности, вопрос просто стоит в том насколько в данном коллективе каждый принимает свою роль и насколько слаженно работают в целом, но при расширении артели более 10 человек директор появиться, поскольку уже вряд ли будет справляться с административкой совмещая еще и непосредственную работу.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Михаилу

Это сарказм? В 1998 году нефть 11 долларов за бочку, в 2008 - 134, в 2015 - 50. Может расскажете, кем, как не потребителями, диктуются эти цены? Неужели так изменяются затраты труда?

По второму вопросу: неужели потому, что Маркс - идиот?

 
Забаненный (опять) Владимир Е.
(не проверено)
Аватар пользователя Забаненный (опять) Владимир Е.

Никак наш корифей всех наук и

Никак наш корифей всех наук и саму англицку мову превзошел?! Гляди-тко, чаво удумал - work-cracy! 

 
sapogomwrilo
(не проверено)
Аватар пользователя sapogomwrilo

Делократия и мировая история

 Принципами делократии руководствуется мировая история.

Человеческие сообщества которые начинали заниматься хернёй вместо дела, История беспощадно выбраковывает. Осуществляется это в течение веков и тысячелетий, поэтому профаны в истории процесса не видят. И вообще, они не видят в истории смысла.

Вынесет всё! И широкую, ясную, грудью дорогу проложит себе, (Н.Некрасов). 

Человек действительно, существо очень выносливое. И он, в натуре, вынесет всё... Если его своевременно не посадить...

А чтобы посадить, требуется организация именно бюрократическая, а никак не делократическая. В бюрократической организации хоть иногда кара обрушивается на виновного. Если же ввести делократию, то всё будет решаться объёмом взятки. Допустим, все предприятия в стране функционируют на принципах делократии. Одно предприятие другому делает пакости в рамках недобросовестной конкуренции... Допустим, зимой организует взрыв теплоцентрали. Для организатора акции эта операция будет в высшей степени делократической. Вспоминается, как первый Рокфеллер в 19 в. проводил принципы делокартии на практике. Например, скупал участки земли на пути строительства неугодных ему нефтепроводов. Если это не помогало, то нанимал банды налётчиков, которые внезапно вторгались в производственный процесс с летальными последствиями для строителей... Которые, вполне возможно, на практике вводили принципы делократии. Как я понимаю, бандиты если чего  и опасались, то только организаций вполне бюрократических, делократические структуры у них как-то меньше вызывали опасения.

Делократизация требует если не идеальных людей, то вполне терпимых для социума. Всё дерьмо в том, что есть и другие люди. Иногда даже умные и активные. И вокруг них собираются те, кто поглупее и пассивнее.

Все социально-экономические модели мировой истории были бы хорошими если бы везде были бы только хорошие и приемлемые люди. Можно себе представить справедливый рабовладельческий строй, если все действуют как должно, а не так как подсказывают дурные наклонности. Можно представить себе идеальный феодализм , если кругом и везде хороший человеческий материал. И капитализм - тоже. Представим себе Рокфеллера, который занимается не тем, что описано выше, а упорно работает над повышением производительности труда и снижением стоимости товара для потребителя, а его конкуренты занимаются тем же самым. Благолепие было бы! И никаких революций, войн, расстрелов пролетарских демонстраций...  Даже с кризисами быстро бы научились бороться. И социализм советской выделки был бы хорош, если бы все члены общества более-менее честно выполняли бы каждый свои обязанности. Либералы, когда после 1991 г. (и ранее) ломали всё, тоже думали об идеальной модели. Но по странным причинам она не получилась, либералы поэтому сейчас говорят, что им "не дали" сделать всё как полагается по вумным теориям. Делократия как идеал...  Конечно, привлекательна... Но если сделать поправку, что социальный идеал недостижим по причине того, что одни люди плохо контролируют разум, другие - страсти, третьи - и то, и другие...?!  Мда-а! Вон, Ли Куан Ю не обошёлся без того, чтобы бамбуковыми палками - да по мягким полушариям пониже спины. Внутренний голос мне подсказывает, что тут скорее действовал бюрократический задел, а отнюдь не делократический.

Отсюда, вывод. Любая бюрократическая организация существующая достаточно долго обязательно представляет из себя сочетание бюрократии и делократии. Иначе, не выживет Делократическая организация обязательно находится в симбиозе с бюрократическими системами. Иначе, не выживет.

А искать социально-экономический идеал... Это то же самое, что конструировать вечный двигатель.

  

 

 
Колчин
(не проверено)
Аватар пользователя Колчин

Проблема в непонимании терминов.

Все эти хождения вокруг да около, поиск единственно верного пути, не более чем попытка осознать что есть справедливость. Вот когда сформулируете внятно, что это такое есть за дивный зверек, тогда глазки и откроются и дышать легче станет. Только сформулируйте так, что это не будет справедливость только господ, только государства или только рабов.

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

дивный зверек

"сформулируйте так, что это не будет справедливость только господ, только государства или только рабов."

Состояние общества, когда получивший преимущество обязан сделать его доступным всем желающим. Так подойдет?

"глазки и откроются и дышать легче станет"

Боюсь, нужна еще унификация представлений через "промывку" мозгов.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Не подойдет

Хотя бы в силу биологических причин. Если я родился здоровым, умным и красивым, я не могу сделать свои преимущества доступным больным тупым уродам. Даже при всем желании.

Попробуйте еще. Но что-то мне подсказыает, что вы вряд ли в этом веке найдете универсальное определение.

Насчет промывки мозгов предположу, что у вас будет мало сторонников, да и вы сами вряд ли согласитесь на подобную процедуру в отношении себя. Почему-то все видят себя в роли господ, надзирателей и т.п. А представить сябя в виде объекта своих предложений? В 1937-м многие сотрудники НКВД были неприятно удивлены своими же методами...

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

 "я не могу сделать свои

 "я не могу сделать свои преимущества доступным больным тупым уродам. Даже при всем желании"

Вопрос не в "сделать", а в том, что "обязан". Пока не сделаете общество не будет справедливым.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Чего ради?

А чего ради я им стал обязан? Нет уж, я никому ничего не обязан и мне никто ничего не обязан. Но если надо, мы готовы объединить усилия, поскольку в таком случае каждый получит больше, чем если бы делал в одиночку. И если я или другой сильнее (умнее, красивее, хитрее...) и поэтому получил большую долю - что ж, это справедливо, если правила, общие для всех, не нарушены. Если же тот, кто ничем не лучше меня, остается в выигрыше лишь потому, что нарушает правила, то какая же это справедливость? Опять же, правила, по которым я должен лишаться своих природных преимуществ и преимуществ приобретенных (навыки, знания) несправедливы и меня не устраивают. Соответственно, я не хочу играть по таким правилам. Но уроды, играющие не по правилам и устанавливающие правила в свою пользу, так и норовят меня заставить "быть, как все". Это справедливость?

 
Колчин
(не проверено)
Аватар пользователя Колчин

nniruk

В том то и дело, что никто никому не обязан. Человек может быть обязан только своей семье, которая его ростила и оберегала.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.