ЧТО НУЖНО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА (продолжение)

Опубликовано:
Источник: Оригинал
Комментариев: 357
4.666665
Средняя: 4.7 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Сергей Николаев
Аватар пользователя Сергей Николаев

Владимир136

 "Иметь мерса или что то подобное оно конечно хорошо и приятно...но"

Имеете, и вынуждены будете иметь дальше.  Вы ж в системе, а система эта, построенная на культе потребления – штука крепкая, просто так не вырвешься. Я, конечно, не хочу сказать, что тот несчастный УАЗик производили в целях привития у нас культуры потребления :)... Думаю, в какой-то момент у общества не сработали защитные механизмы что ли, может,  в воспитании что-то было упущено, но факт есть факт – вместо культуры потребления получили культ.

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Довожу до Вашего сведения,

что эта древняя реплика на американское угробище по России катается с остановками и проклятиями несколько давно, а вот  "PHENOMEN"  Угадай АВТО - ЯПлакалъпол-СССР пробегал при нацизме без претен Угадай АВТО - ЯПлакалъзий и еще при ГДР послужил до окончательного убийства Горбачевым. И это было великое достижение Сталина -блок социалистических государств ; ищущих, ошибающихся и помогающих друг-другу при серьезных ошибках. С ними в интеграции были Австрия,Швеция,Финляндия, в которых великое множество предприятий закрылось после предательства Горбачева...

 

 Έξηκοστοςτιων

Сергей Николаев
Аватар пользователя Сергей Николаев

Вас понял :)

 К сведению принял!

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Так ведь "кнопкодавов" вздрогнуло...

Вдруг вспомнили, что вполне суверенное государство ГДР другое государство ФРГ просто аннексировало без всяких референдумов. И подобный случай с Австрией в 1938-м был отвергнут международным сообществом в 1945-м. И чем тут международно-трибунальный преступник Горбачев отличается от Гитлера (который хоть родился и молодость провел в этой Австрии)?

 

 Έξηκοστοςτιων

Ричард
(не проверено)
Аватар пользователя Ричард

Япония является

Япония является доказательством, что вы не правы по поводу рыночной экономике. А Китай-пример эффективности плановой.

 
Danilo
(не проверено)
Аватар пользователя Danilo

 Китай, Япония, Индия - это

 Китай, Япония, Индия - это все рыночные экономика с элементами планирования. В этих странах такая конкуренция - закачаешься! Плановые экономики - это КНДР, Куба и СССР, где средства производства прнадлежат государству. И государство начинает планировать - как-же ему, горемычному, распределить имеющинся ресурсы, чтоб максимально удовлетворить потребности населения и построить коммунизм к 2000 году? А поскольку конкуренция - это всегда риск нерационального использования ресурсов, то при плановом хозяйстве от конкуренции избавляются. Но за все приходится патить. Отсутствие конкуренции со временем приводит к застою и технологическому отставанию товаров от рыночных экономик на международных рынках. При экспорте сырья и ресурсов это отставание не так заметно, но более-менее высокотехнологичная продукция стан с плановой экономикой не пользуется спросом на международных рынках.

 
Ричард
(не проверено)
Аватар пользователя Ричард

Китай-это плановая экономика

Китай-это плановая экономика с элементами рыночной, а не наоборот. Япония-пример рыночной экономики, которая оказалась в дефляции и не может из неё выйти уже почти 20 лет. Производителей высокотехнологической продукции обычно 2-3 в каждом секторе на всю планету. СССР было тяжело конкурировать с западными странами потому-что нас туда искусственно не пускали. Это значит, что конкуренция не зависит от того, что экономика является рыночной или плановой. Примером служат США. С 29 года до окончания ВМВ, экономика США была в состоянии депрессии, а вышла из неё потому-что Англии пришлось открыть свой рынок. Вот тут и сказалось конкурентное преимущество США, несмотря на то, что Англия вроде бы тоже рыночная экономика, а супротив США показала себя беззубой. Вот так-то Данило-мастер, не выходит каменный цветок.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Danilo.

Danilo: "более-менее высокотехнологичная продукция стан с плановой экономикой не пользуется спросом на международных рынках."

Пожалуйста поясните это свое утверждение на следующих примерах:

"O Новокраматорском машиностроительном заводе (НКМЗ) ходят предания. Еще в 1976 году для завода Interforge (Иссуар, Франция) НКМЗ изготовил и поставил один из крупнейших в мире гидравлических прессов с усилием 65 тыс. тонн (это вес груженого железнодорожного состава длиной в полтора километра, установленного вертикально), который до сих пор работает без капитального ремонта. При демонстрации возможностей этой машины был показан “фокус со спичками”: поставленный под запрограммированный пресс полуоткрытый спичечный коробок плавно закрывался, не будучи раздавленным глыбой металла."

см http://www.ukrrudprom.ua/digest/dcdfred230108.html?print

"В течение 1958—1959 гг. на самолётах Ил-18 было установлено 20 мировых рекордов дальности полёта и высоты с различной полезной нагрузкой.

Самолёты Ил-18 по причине своей экономичности, уровню комфорта и безопасности вызвали интерес на мировом рынке, поэтому многие зарубежные компании приобрели эти самолёты. Самолёт стал первым советским пассажирским самолётом, пользовавшимся широким спросом на мировом рынке: для 17 иностранных компаний было построено свыше 100 самолётов."

см https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EB-18

 
Владимир136
Аватар пользователя Владимир136

Алексей2

 Ил 18...красавец. В детстве летал на нем несколько раз. Чисто субьективно, но просто ДЫШАЛ надежностью. Четыре движка, прямое крыло... Самолет легенда...9

 

Владимир136

русофил
Аватар пользователя русофил

Да где теперь эта рыночная экономика, Данило?

Завтра украинцам скажут забить и зарыть всех своих свинок и кушать только противное и жидкое венгерское сало с красным перцем (чтоб попа горела)...

 

 Έξηκοστοςτιων

ЛЭП-500
Аватар пользователя ЛЭП-500

А в мире много рыночных вт,

А в мире много рыночных

А в мире много рыночных экономик? Может ли считаться рыночной экономика, в которой для товара от силы один-два монстра-производителя?

 

 

Сергей*
(не проверено)
Аватар пользователя Сергей*

Danilo.....нуждается в элементах управления.....* * * ...

".....В итоге, плановая экономика всегда обречена догонять рыночную.   "     -  противоречишь историческому опыту. Плановая экономика  СССР была более передовой, чем экономики бошльшинства рыночных стран. Ну а сейчас то уповать на стихию это вообще легкомысленно. Любой кто хотит что то продавать на рынке будет заниматься планированием, иначе разорится в два счета.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Пичаль!

К сожалению, в тексте как были странности с цифрами, так и остались, исправлять их Ю. И. не хочет.

А жаль!

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Wazawai

 "К сожалению, в тексте как были странности с цифрами, так и остались, исправлять их Ю. И. не хочет."

??

Подскажите, если у вас числа без странностей.

 
Д.Кропотов
Аватар пользователя Д.Кропотов

Про числа и социализм

 Юрий Игнатьевич, не знаю, читали ли вы статью Вассермана, но в ней как раз хорошо показано, как надо планировать народное хозяйство.

oko-planet.su/politik/politikdiscussions/98188-anatoliy-vasserman-otricanie-otricaniya.html

Советский математик Виктор Михайлович Глушков (в статье он по моей непростительной ошибке назван Владимиром) еще в начале 70-х рассмотрел вычислительную сложность задачи планирования. Как показал полувеком ранее лау­реат (1973) Нобелевской премии, русский и американский экономист Василий Васильевич Леонтьев, план производства — система линейных уравнений материального баланса. Каждая строка и каждый столбец посвящены одному виду изделий — от гайки до автомобиля, от шайбы до электрогенератора. Каждый коэффициент указывает, сколько изделий из столбца уходит на производство единицы изделия из строки.

В общем случае число арифметических действий, требуемых для решения линейной системы, пропорционально третьей степени числа самих уравнений. В уравнениях планирования большинство коэффициентов — нули (так, непосредственно в рояль не входит ни капли солярки). Поэтому при балансировке плана показатель степени сокращается примерно до двух с половиной. Оптимизация плана — выбор наилучшего варианта из возможных — требует составления и решения примерно стольких вариантов системы, сколько в ней уравнений. Значит, число действий для оптимизации пропорционально числу наименований изделий в степени примерно три с половиной.

Сейчас в мире производится примерно сто миллионов видов деталей и готовых изделий и присутствует примерно миллиард процессоров с быстродействием примерно миллиард операций в секунду. Точно сбалансировать общемировой план производства можно приблизительно за сотню секунд, но точно оптимизировать — по меньшей мере за десять миллиардов секунд (более трехсот лет). Решение, полученное за меньшее время, неизбежно приближенное.

Другой нобелевский лауреат по экономике (1975), также советский математик Леонид Витальевич Канторович, исследовал форму поверхности экономических решений. Там изобилуют локальные экстремумы, заметно — иной раз на порядок–два — худшие, нежели глобальный идеал. Приближенное централизованное решение неизбежно выйдет на один из локальных оптимумов. Свободный же рынок, где каждый оптимизирует личную стратегию, рассматривая всех прочих только как источники ограничений его собственных действий, дает решения в среднем всего в несколько раз хуже теоретического максимума. То есть переход к централизованному управлению всей экономикой ухудшает ее работу примерно на порядок.

Наконец, еще один экономический нобелиат (1974) Фридрих фон Хайек показал: значительная часть сведений, необходимых для формирования матрицы коэффициентов производственного баланса, выясняется только в самом процессе производства, а основная масса сведений, нужных для построения целевой функции поиска оптимума, — и вовсе в процессе потребления. Гипотетический всепланирующий центр не может правильно построить план, ибо не обладает правильными исходными данными.

 

Исходя из вышеизложенного, я пришел к выводу о неизбежности отставания плановой экономики от рыночной. Правда, на любом наперед избранном направлении план может сосредоточить больше сил и обеспечить прорыв, недоступный рынку. 

Недавно я обратил внимание: в старой статье я оценивал трудоемкость задачи балансировки плана для СССР образца 1976 года (где, по данным Глушкова, выпускалось 20 миллионов наименований продукции) в сотни лет, а оптимизации — в миллиарды. Причина очевидна: в 1996-м возможности мирового компьютерного парка были на многие порядки меньше нынешних. Причем эти возможности растут экспоненциально (и признаков замедления роста пока не видно), а сложность задачи планирования — по степенному закону. Так что уже в ближайшие годы станет возможно из единого центра не только балансировать, но и оптимизировать план производства для всей мировой экономики в реальном времени — по мере поступления сведений об изменениях обстановки.

 

 

Д.Кропотов

Макаров
Аватар пользователя Макаров

Хитрый  Вассерман вовсю уже

Хитрый  Вассерман вовсю уже продался Кремлю. Какой посыл статьи? Херово живем, потому что копьютер не может расчитать какую то, понятную только экономическим светилам, херь? Стоит ещё подождать? Лет 15 ещё?

И вообще, что он понимает под "сбалансировать" и "оптимизировать"? Оптимизация- это когда тебе дают ровно столько риса, сколько необходимо что бы ты не сдох?

 
Ричард
(не проверено)
Аватар пользователя Ричард

Оптимизация-это работать за

Оптимизация-это работать за двоих, но при этом получать риса столько, чтобы не сдох до пенсии и при этом, чтобы помер как только окажешься на ней.

 
Сергей Николаев
Аватар пользователя Сергей Николаев

  "Причина очевидна: в 1996-м

  "Причина очевидна: в 1996-м возможности мирового компьютерного парка были на многие порядки меньше нынешних... Так что уже в ближайшие годы станет возможно из единого центра не только балансировать, но и оптимизировать план производства для всей мировой экономики в реальном времени — по мере поступления сведений об изменениях обстановки."

Это все здорово! Но а с этим-то как быть:

"Наконец, еще один экономический нобелиат (1974) Фридрих фон Хайек показал: значительная часть сведений, необходимых для формирования матрицы коэффициентов производственного баланса, выясняется только в самом процессе производства, а основная масса сведений, нужных для построения целевой функции поиска оптимума, — и вовсе в процессе потребления"

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Это ПЦ, причём полный

Идея построить мега-компьютер (или сеть мега-компьютеров), который всё-всё-всё просчитает, ублюдочна изначально. Только Вассерману и К° она могла придти в голову.

До Хрущёва как-то обходились без мега-компьютеров, на арифмометрах считали, и вполне хватало. Ибо дело не в количестве вычислительных мощностей, дело в верном определении главной задачи и грамотной организации её выполнения.

При социализме цель «всё спланировать» не является главной. Вассерманы пролетают именно на этом.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Д.Кропотов

 Это не плановая экономика - это бюрократическая экономика. Плановая предназначена для удовлетворения потребностей общества, а эта - для удовлетворения потребностей Канторовича, Вассермана и прочих сидящих по конторам теоретиков, ни бельмеса не понимающих в экономике.

Это такая придурь, которой даже в СССР не было, поскольку и тогда потребности расчитывали не "линейные уравнения", а потребители. Просто удивительно, как эти ленивые бездельники умудряются простым вещам придать заумный смысл.

Вот у тебя три потребителя - А,Б,В, которым требуется - 20,20 и 40 кг товара. Нормальные люди суммируют товар в столбик и говорят директору - нам требуется произвести 80 кг товара. Все.

А умные зашифровывают товар в буквенный вид и строят уравнение

S=Ax+Бy+Bz и начинают с этими уравнениями баловаться. А какому производителю или потребителю это баловство надо? В жизни, по ходу дела А откажется от части заказа и купит 10 вместо 20, Б увеличит заказ до 40 и т.д. Экономика это живые люди, которые творят, то есть, ищут решения, влекущие за собой или новую продукцию, или экономию старого сырья. А эти математические придурки считают экономику компьютером, в программах которого никода и ничего не меняется.

Это аналог теоретиков медицины, которые рассуждают о том, что больного нужно лечить по математическим уравнениям, в которые закладывать температуру, давление, пульс и полученный а комьютере рецепт применять на больном.

 
Назаров
Аватар пользователя Назаров

Мухину

это бюрократическая экономика 

Да. И вот именно бюрократическая экономика и была в СССР. Работала не на потребителя, а на красивую отчётность перед начальством.

Поэтому она и рухнула.

В жизни, по ходу дела А откажется от части заказа и купит 10 вместо 20, Б увеличит заказ до 40 и т.д.

Всё правильно вы пишете. А вот в советской экономике как раз эти требования жизни не учитывались. 

В СССР тот же Потребитель Б, не мог просто взять и увеличить свой заказ Поставщику с 20 до 40. Кто ему чего даст то, сверх утверждённого плана поставки и фондов?

Для этого несчастному Б приходилось ехать не на предприятие-поставщик, оно таких вопросов не решало, а в Москву, в Министерство, со слёзницей чуть ли не к самому министру. А иногда и куда повыше Министерства.

Но даже если Потребителю Б удастся собрать в Москве все необходимые визы-совсем не факт, что он всё таки получит желаемое кол-во 40

Тут то в игру вступает Поставщик и если ему по какой то причине оное изделие невыгодно, то наш Потребитель Б не то, что 40 выбитых тяжкими трудами в бюрократических кабинетах не получит, но и первоначально спланированные 20 ему недопоставят.

И Поставщика надо понять- цены то на его продукцию определяют, его не спрашивая, в Москве.

Там умные головы в институтах, по хитрым формулам подсчитали и установили, этот товар стоит столько, а вон тот столько.

А Поставщику надо выполнять план, а не на Потребителя работать.

А план в рублях. И может так сложиться, что если он изделий для Поставщика Б произведёт 40, то план в рублях у него полетит к чертям. Ибо на эти изделия, по "умной" московской формуле цена очень низкая, а трудозатраты высокие.

Поэтому Поставщик такое изделие будет производить в кол-во "минимум-миниморум". Регулярно недовыполняя план.

Зато другие изделия, где цена высока, а трудозатраты низки-он будет гнать с перевыполнением плана.  

Вот, в вашем, Юрий Игнатьевич, примере есть такой Потребитель А. Которому положено 20, а он решил, что ему хватит и 10.

А вот фига! Этих изделий Поставщик шарахнет аж сорок! Потому, что они отвечают указанному выше требованию: высокая цена+низкие трудозатраты.

 

Например именно по такой причине в СССР производство разных мелких бытовых резиновых штук,типа прокладки для крана и.т.п было всегда 15-20% от плана, а производство  шин для Белаза 150-180 % от плана. 

 

 

А корень порока- в бюрократизации советской экономики!

 

 
Сергей*
(не проверено)
Аватар пользователя Сергей*

Назаров...Да. И вот именно....* * * ...

 Удивил ты Назаров своей дремучестью. Хорошо что ты "юрист и ни за что не отвечаешь. Как же ты не понимаешь что чем более развита страна или предприятие или человек тем более и ттем лучше он планирует. Кждый год государство принимает бюджет, стараются расписать его  до мелочей. На каждом предприятии планируют количество выпускаемой продукции, и количество закупаемого сырья, и чтоб денег на это хватило, и чтоб покупательнашелся - все это планируется, даже ты наверное планируешь куда тратить зарплату.  И не умничай приводя в пример СССР.  там если хотел получить что то то и посылай предложения чтоб включили в план а не выдумывай ахинею что вдруг решил чего то купить и поехал по заводам. Если не запланировано то не купишь потому что и деньги на это не отпускались, а если с другой статьи возьмешь то и хищение получишь, и сейчас то же самое, только возможностей урасть сталр больше а к ответу привлекают меньше. ( Ведь нельзя кошмарить бизнес, ну и за экономические преступления грешно давать реальные сроки)  А лучше выскажись , как юрист, почему это нельзя рисовать карикатуры на пророков и т.п святошь.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Назаров.

Назаров: "Да. И вот именно бюрократическая экономика и была в СССР. Работала не на потребителя, а на красивую отчётность перед начальством.

Поэтому она и рухнула."

Ага, рухнула. Вам осталось ответить только на пустячный вопрос: а как эта рухнувшая экономика производила зерна за пятилетие 1986-1990 больше, чем за пятилетие 1971-1975 ? Или советская экономика рухнула уже в 1975 г?

см http://s019.radikal.ru/i627/1204/d3/ccef13df13af.png

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Назаров

 И надо вам рассказывать мне то, чем вы не занимались (а я занимался) и в чем ни уха ни рыла?

 
A.H.
(не проверено)
Аватар пользователя A.H.

Ю.И.

Вот навскидку простейший пример из задачника

В деревообрабатывающий цех завода поступил заказ вырезать из фанеры заготовки двух видов для 1000 изделий. Известно, что на одно изделие идет две заготовки первого вида и 3 - второго. На складе имеется 800 листов. Существуют три способа раскроя: при первом способе из листа фанеры получается 3 заготовок 1 вида и 2 заготовки 2 вида, при втором: 1 заготовка первого вида и 2 заготовки второго и при третьем - соответственно 2 и 2. Сколько листов фанеры надо выкроить по каждому способу, чтобы выполнить заказ и расход фанеры был минимальным?

Это совсем не "Вот у тебя три потребителя - А,Б,В, которым требуется - 20,20 и 40 кг товара.", ну и соответственно, номер "... суммировать товар в столбик и сказать директору - нам требуется произвести 80 кг товара."  не прокатит, хотя здесь (в случае двух переменных) методом переборки справиться можно, но когда варианто более 5-ти, то без ЭВМ трудновато будет.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

A.H.

 А при чем тут планирование к раскрою листов?

 
Гость(другой)
(не проверено)
Аватар пользователя Гость(другой)

А при чем тут планирование к раскрою листов?

Юрий Игнатьевич, вы не поверите, но различные физические явления описываются дефференциальными уравнениями одного класса.
Линейная алгебра, благодаря проискам Канторовича в том числе, используется для расчета и метрики пространства у Энштейна-Римана, и оптимизации раскроя листов в промышленности. Она научила играть компьютер в шахматы, используется в системах искусственного интеллекта для поиска решения.
Между прочем, как это не печально для российского обывателя, для пациента безопаснее, если бы диагноз ему ставил компьютер, а не современный недоучка-баблосос с врачебным дипломом.  

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

 "Между прочем, как это не

 "Между прочем, как это не печально для российского обывателя, для пациента безопаснее, если бы диагноз ему ставил компьютер, а не современный недоучка-баблосос с врачебным дипломом.  "

Вы сами и являнетесь примером к этому утверждению - так рассуждать может только балбес в экономике. Я спросил, при чем тут раскрой листа к планированию?

 
Гость(другой)
(не проверено)
Аватар пользователя Гость(другой)

  Задачи решаются методами

  Задачи решаются методами линейного программирования

ЗЫ. Иной раз и титул "балбеса" катит за комплимент. Спасибо, что вы меня не сосчитали в своей славной кагорте россиянских экономистов и юристов. 

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Ну почему же?

От «юриста Назарова» вы отличаетесь тольк тем, что он лучше пидараса, а вы хуже. Других отличий нет.

Так что и «кагорту» вы себе выбрали сами, и в ряды ея пролезли вполне самостоятельно.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.